Rozmowa z prof. Kazimierzem Kikiem, politologiem z Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach

Panie Profesorze. Jak na tle globalizacji i ogromnych zmian cywilizacyjnych w ostatnim ćwierćwieczu ma się dziś lewicowa narracja w skali świata. Od dłuższego czasu można odnieść wrażenie o zafałszowaniu definiowania podmiotów na scenie politycznej. Można sądzić, że coraz częściej mamy do czynienia z pomieszaniem pseudoideowości z medialnością.

- O losach lewicowej narracji w skali świata trudniej mi się wypowiadać. Skupię się zatem na Europie. Tu zaś sprawa wygląda fatalnie. Upadek i kompromitacja systemów socjalistycznych w końcówce XX wieku to nie tylko przygniatający sukces napływających zza Oceanu Atlantyckiego neoliberalnych powiewów. To nade wszystko zablokowanie programowej ofensywy i spadek ideowej wiarygodności całej europejskiej socjaldemokracji. Neoliberalna ofensywa, wzmacniana inspirowanymi przez siebie powiewami globalizacji zabrała socjaldemokratom niemal cały grunt teoretycznego oddziaływania. W gospodarce nadrzędnymi stały się dążenia do maksymalizowania zysków a nie zaspakajania potrzeb społecznych. Interesy świata kapitału stały się otwarcie nadrzędnymi nad interesami ludzi pracy. Pieniądz rodzi pieniądz a nie aktywność gospodarki realnej. Nawet państwo, ten podstawowy instrument politycznego działania socjaldemokracji, zostało ubezwłasnowolnione nadrzędnymi interesami międzynarodowego kapitału, wielkich korporacji transnarodowych.

Co gorsza, nawet to, w co socjaldemokracje europejskie zaangażowane zostały najbardziej, -europejski proces integracyjny, zainfekowany został neoliberalną filozofią na tyle, by odebrać socjaldemokratom resztki wiarygodności ideowej.
W takiej też sytuacji, europejskie socjaldemokracje zrobiły coś, co po dzień dzisiejszy negatywnie waży na ich losach. Rezygnując z formułowania wyrazistych wizji ideowych dostosowały się do „ducha czasów” neoliberalizmu i poszły z nim na kompromis wkomponowując się w neoliberalny porządek różnorodnymi odmianami „trzecich dróg”. W tej sytuacji osią socjaldemokratycznych aspiracji stała się wyłącznie władza bądź też udział w niej a nie „służba” socjaldemokratycznym ideom troski o interesy grup społecznych przez neoliberalny porządek pokrzywdzonych. Socjaldemokracje wkomponowały się w neoliberalny porządek i funkcjonując w jego łonie, kierując rządami współdziałały faktycznie z międzynarodowym kapitałem i politycznymi rzecznikami neoliberalizmu na rzecz interesów korporacji transnarodowych a ze szkodą dla tych grup społecznych, których powinny być rzecznikami.
Socjaldemokratyczna narracja została zatem przytłumiona a częściowo i wyeliminowana przez narrację neoliberalną. Socjaldemokratyczna narracja została także częściowo zakłamana socjaldemokratycznymi odnogami neoliberalizmu, do których zaliczyć należy mnogość  tzw. „trzecich dróg”.
W efekcie, doszło nie tylko do „przytłumienia” i „zafałszowania” socjaldemokratycznej narracji. Doszło także (i to jest najgorsze) do społecznego zobojętnienia wobec socjaldemokratycznych programów tak mało wiarygodnych, bo tak przecież, w warunkach dominacji neoliberalnej globalizacji i opartej na neoliberalnych mechanizmach europejskiej integracji, nieskutecznych.


Kilka lat temu użyłem uogólnienia „demokracja medialna”. Zauważam, że się przyjęło i ma się dobrze. Widzę, że coraz bardziej rośnie rola mediów i głównego ich narzędzia – emocji, w debacie publicznej. Maleje rola dialogu, ideowości, zasad uznawanych jeszcze niedawno za podstawowe. Czy pod maską medialności można ukrywać ideowość, walczyć o jakieś cele, ponad te standardowe wynikające z celów korporacji?

- Pojęcie demokracji medialnej stanowić może właśnie odzwierciedlenie neoliberalnej hegemonii we współczesnym świecie. Media, zwłaszcza te prywatne, stanowią odzwierciedlenie dominacji kapitału prywatnego w życiu publicznym. Media, w coraz to większym stopniu stają się instrumentem tej dominacji. To poprzez nie właśnie kapitał wpływa na kształt życia publicznego. Rosnący wpływ mediów na kształt życia politycznego to, w istocie rzeczy kreowanie przez kapitał (coraz to bardziej międzynarodowy) preferowanego przez siebie porządku politycznego. Mediatyzacja życia politycznego to droga do jego odideologizowania, a tym samym do wyeliminowania politycznych zagrożeń dla neoliberalnego porządku. W takim zaś porządku jest miejsce dla oderwanych od społeczeństwa, państwowych coraz to bardziej partii, na których czele stoją bezideowi, ale wykreowani przez media (czyli przez kapitał) liderzy. Liderzy ci zmieniani bywają też, na ogół, pod wpływem inspirowanych przez media kaprysów.


Jak Pan widzi dziś polską lewicowość. Jak można ją zdefiniować? Czy można mówić, że polska lewica prezentuje jakieś charakterystyczne cechy np. walczy o prawa ludzi pracy, czy też uległa urokom neoliberalizmu i ma kłopoty za znalezieniem ważnych priorytetów społecznych i określeniem nowych obszarów działania? A może społeczeństwo nie oczekuje dziś idei a jedynie zaspokojenia prostych marzeń konsumpcyjnych?

- Polska lewicowość jest od strony społeczeństwa zdecydowanie roszczeniowa a od strony partyjnych aktywów na ogół bezideowa. Co więcej, na ogół, drogi lewicowego elektoratu i lewicowych partii rozchodzą się coraz to wyraźniej. Dla lewicowych partii wartością nadrzędną staje się, coraz to bardziej sam udział we władzy. I to bez względu na społeczne tego skutki. Dla będącego fundamentem lewicy elektoratu socjalnego ważne są same korzyści socjalne i ekonomiczne, i to niezależnie od tego, kto ich dostarcza. Stąd tak duże poparcie za strony elektoratu socjalnego dla prawicowej PiS szermującej populistycznymi obietnicami socjalnymi. Polska lewicowość jest zatem dziś bardzo mało czytelna. I co więcej, mało do siebie wewnętrznie przystająca. Jest tu bowiem sporo postępowej młodzieży, wypełniającej na ogół niszę lewicy światopoglądowej. Jest to jednak w warunkach Polski niewielki potencjał wyborczy. Są kręgi postpeerelowskie z socjaldemokratyczną ideologią niewiele mające wspólnego, ale za to wciąż wyborczo znaczące. Są lewicowe kręgi intelektualne, chadzające na ogół własnymi drogami. I jest ogromna masa elektoratu socjalnego ideologicznie całkowicie nierozbudzonego, w większości katolickiego i konserwatywnego. To te grupy społeczne dały Sojuszowi Lewicy Demokratycznej w 2001 roku sukces wyborczy a potem, zawiedzione neoliberalną polityką rządów Leszka Millera i Marka Belki przerzuciły swoje poparcie na wiele obiecujący PiS.
Polska lewica jest dziś, w swej zdecydowanej większości bezideowa lub, jak kto woli, pragmatyczna. Jest nastawiona na władzę bez wyraźnego poczucia odpowiedzialności za jej społeczny wymiar. Jest to lewica deklaratywna, niespełniająca swoich obietnic wyborczych a więc społecznie mało wiarygodna. Przygotowanie teoretyczne działaczy lewicowych jest prawie zerowe. Jest to zatem lewica bez wyrazistej tożsamości ideowej. Głównymi motywacjami, jakimi kierują się działacze lewicowych partii są w zdecydowanej większości motywacje ekonomiczne. Jest to lewica bez socjaldemokratycznej wizji, zanurzona w tym co „Tu i Teraz” a zatem bez nadmiernego potencjału politycznego przyciągania.


Jak to się ma do klasowego postrzegania rozwoju i konfliktu na linii kapitał – praca? Niektórzy już położyli Marksa na zawsze do grobu, czy słusznie?

- W moim przekonaniu, wiek XXI będzie wiekiem powrotu wielkich ideologii. Zadecydują o tym społeczne skutki zdominowanej przez neoliberalizm globalizacji, której główną konsekwencją jest przyspieszony wzrost nierówności ekonomicznych i społecznych. Rodzi się świat „20 : 80”, czyli 20 procent uczestniczących w korzyściach gospodarki coraz to bardziej opartej na wiedzy i 80 procent ludności świata zmarginalizowanej i coraz to bardziej biedniejącej. Podziały te wypełniały będą coraz to bardziej słabnące struktury społeczne państw narodowych. Będzie to czas dla lewicy. Pod warunkiem wszakże wypracowania przez nią wiarygodnych barier dla powiększających się nierówności. Jeśli nie, to riposta pójdzie bokiem i wyeliminuje także niewiarygodną socjaldemokrację.          
Socjaldemokracja powinna pokusić się o stworzenie wiarygodnej perspektywy dla marginalizowanej, 80 procentowej większości. Musi zatem przekształcić się w siłę antysystemową, a nie szukać dla siebie miejsca w neoliberalnej rzeczywistości. Sprawowanie rządów w ramach neoliberalnego systemu doprowadzi jedynie do kompromitacji socjaldemokratycznych sztandarów. Socjaldemokracja uczestniczyć powinna w tworzeniu antyneoliberalnego frontu tych, którzy nie godzą się na kontynuowanie neoliberalnego porządku w Europie i na świecie. Powinna też stać się jednym, z takiego frontu, inspiratorów.


Kryzys globalny pokazuje, że neoliberalizm ze swą doktryną deregulacji i sakralizacją wolnego rynku przegrał przyszłość. Czy rysuje się już w skali globalnej nowy kierunek ewolucji kapitalizmu. A może ma szanse odrodzić się demokratyczny socjalizm. Prof. Grzegorz Kołodko głosi ideę „nowego pragmatyzmu”. Jak Pan patrzy na te procesy.

- Neoliberalny porządek gospodarki i świata stracił wiarygodność i rzeczywiście nie ma przyszłości. Nie stracił jednak siły i nie zamierza rezygnować. Będzie on trwał tak długo, jak długo dominował będzie Pax Americana oparty na filozofii bogacenia się kosztem innego i koncentrowaniu wszelkiej aktywności gospodarczej wokół priorytetów dążenia do maksymalizowania zysków, a nie zaspakajania potrzeb społecznych. Tak się złożyło, że hegemonia amerykańska nad światem to hegemonia neoliberalizmu w gospodarce światowej. Dlatego też nadzieję należy ulokować w dwu kierunkach energicznego działania.  Pierwszy to wspieranie europejskich aspiracji światowych, zmierzających do przekształcenia Unii Europejskiej w najsilniejszą, najbardziej konkurencyjną gospodarkę świata. Bo tylko taka może się podjąć trudu zmiany reguł i zasad rządzących gospodarką globalną. A należy pamiętać, że Unia Europejska formułuje zupełnie odmienne od Pax Americana  założenia globalizacji. Jest to koncepcja zrównoważonego wzrostu, wzrostu „wraz z innymi” a nie wzrostu „kosztem innych”. Jest to koncepcja przywrócenia prymatu polityki nad gospodarką i przywrócenia prymatu gospodarki realnej nad światem finansów.
Po drugie, socjaldemokracja powinna stanowić nadal fundament tak ukierunkowanego rozwoju europejskiego procesu integracyjnego by, tworząc jego jądro mieć istotny wpływ na to, by przyszły kształt narzuconego przez tryumfującą Europę światowego porządku gospodarczego i społecznego zawierał w sobie istotę socjaldemokratycznego kompromisu.
To właśnie w takiej perspektywie jest miejsce dla głoszonych przez prof. Grzegorza Kołodkę idei „nowego pragmatyzmu” czy też, - jak wolałbym „nowego gospodarczego i społecznego kompromisu”, co jest, moim zdaniem o wiele bliższe socjaldemokratycznemu myśleniu. Słowo „pragmatyzm” bowiem, właśnie w okresie kryzysu ideowego socjaldemokracji nasączone zostało zbyt dużą dawką oportunizmu.

Ostatnio lewica europejska złapała większy oddech, jej przedstawiciele wygrywają wybory. Czyżby Europejczycy uwierzyli w idee Europy socjalnej? Jak na tle tej tendencji rysuje się Pana zdaniem przyszłość Unii i walka z kryzysem?

- To nie europejska lewica złapała „świeży” oddech a czający się za jej plecami populiści z lewa i prawa. Po pierwsze, europejska lewica jest organizacyjnie rozbita. Po drugie, traktowana jest jako coraz to mniej chciany fragment, coraz to bardziej kontestowanego mainstreamu. Tam gdzie jeszcze rządzi lub współrządzi czyni to w oparciu o coraz to mniejsze poparcie wyborcze. W ogóle, partie mainstreamowe, obarczane współwiną za zły stan gospodarek i społeczeństw europejskich spowodowały spadek społecznego poparcia dla zarządzanych przez siebie demokracji. Spada wszędzie i frekwencja wyborcza i polityczna aktywność społeczna. Zagrożenia złym stanem gospodarek powoli przenosi się na zagrożenia dla demokracji. Coraz to bardziej bezrobotna Europa, Europa młodzieży bez perspektyw, Europa nasilających się imigracji, Europa narastających różnic ekonomicznych i społecznych to nie jest kontynent nadziei na rozwijanie modeli socjalnych. Europy socjalnej nie da się pogodzić z Europą zdominowaną przez Europę konkurencyjności dla zysku. Dziś jest to raczej Europa socjalnych zagrożeń, za co współwiną obarcza się także socjaldemokracje.
Przyszłość tak jednoczonej Europy, opartej na neoliberalnych mechanizmach stanowi raczej zmorę niż nadzieję dla większości Europejczyków. Tuż za rogiem czają się więc nowe zmory. Zmory eurosceptycznej kontestacji, zmory prawicowego populizmu. Populizmu upatrującego właśnie w takiej, bezideowej Europie, Europie pieniądza bez duszy, największego dla siebie zagrożenia. Już dziś praktycznie rzecz biorąc Unia Europejska jest konstrukcją bez obywateli. Frekwencja w wyborach europejskich zbliża się do 20-25 procent, a coraz to większe grupy obywateli największych państw Unii najchętniej by ją opuścili. Socjaldemokracja powinna zadać sobie trud odpowiedzi na pytanie, ile w tym wszystkim jest także jej winy.


Polska lewica bardzo wolno dojrzewa do współdziałania i porozumienia, które mogłoby dać masę krytyczną do ponownego powrotu do władzy po kolejnych wyborach. Co jest tego przyczyną, czy zaszłości historyczne i różne rodowody a może inne widzenie świata sprawiedliwości społecznej?

- Polska lewica powinna najpierw zadać sobie pytanie: po co chce wrócić do władzy? Czy po ponowną, być może jeszcze głębszą kompromitację? Jaki lewica polska ma plan dla Polski w okresie kryzysu? Z kim powinna zawiązywać sojusze? Z Platformą Obywatelską czy ze związkami zawodowymi? Mówi się, że Polskę można zmieniać tylko wtedy, jak się ma na to wpływ będąc u władzy. To tylko częściowa prawda. Ale, po pierwsze trzeba mieć najpierw dobry plan, potem odpowiednie kadry i poparcie społeczne a na koniec, systemowe możliwości realizacji takiego planu. A z tym jest problem, bo system jest neoliberalny, premiuje tylko takie zachowania, które są zgodne z oczekiwaniami międzynarodowego kapitału. Wchodząc do takiego rządu można stać się jedynie mniej lub bardziej bezwolnym instrumentem neoliberalnego ładu. Pomagierem liberałów w duszeniu interesów prezentowanych przez lewicę grup społecznych.
Nie, obecność lewicy w neoliberalnym układzie rządowym to nie miejsce dziś dla konsekwentnej ideowo socjaldemokracji. Jest to najkrótsza droga do ostatecznej kompromitacji i utraty zaufania społecznego. Drogę taką mogą wybrać tylko ci, dla których ważniejsza jest władza niż służba społeczna, dla których rządowe stołki stanowią jedyną perspektywę ideową.
Socjaldemokracja powinna przyjąć inną, bardziej perspektywiczną rolę. Po pierwsze, powinna przyjąć zdecydowanie socjalne oblicze stając się reprezentantką tych wszystkich Polaków, którzy pokrzywdzeni zostali neoliberalnymi mechanizmami polskiej transformacji, wypychając PiS na prawicowe marginesy. Po drugie, powinna podjąć trud przeistoczenia się w polityczną reprezentantkę lewicowych związków zawodowych współdziałając z nimi ściśle (zarówno z OPZZ jak i z Solidarnością), tak by wspólnymi siłami stworzyć wielką siłę zewnętrznego nacisku na neoliberalne rządy i tą drogą wymuszać preferowane przez siebie rozwiązania. Właśnie, jako wielka siła nacisku społecznego, a nie jako współwinowajca neoliberalnych, z lekka tylko retuszowanych rozwiązań. Celem jest odzyskanie i zaufania społecznego, odzyskania ideowej tożsamości a w konsekwencji społecznej legitymacji do sprawowania rządów, ale już na własnych, socjaldemokratycznych warunkach.
W każdym innym przypadku udział w rządach będzie formą legitymizowania mniej lub bardziej neoliberalnej polityki pogrążającej z każdym dniem bardziej socjaldemokratyczną wiarygodność.


Uczestniczył Pan w Kongresie Lewicy w czerwcu ub. r. Jak Pan ocenia znaczenie tego wydarzenia z punktu widzenia perspektyw zmiany systemu rządzenia w Polsce.

- Kongres lewicy był nadzieją i swego rodzaju obietnicą na przywrócenie polskiej lewicy ideowej wiarygodności. Był, bo okazał się tylko jednorazowym, okazjonalnym i instrumentalnym posunięciem władz SLD. Swego rodzaju posunięciem Pi-arowskim bez poważniejszego zamysłu. Okazuje się, że wiarygodność ideowa i ideowość nie jest towarem pierwszej potrzeby obecnego socjaldemokratycznego kierownictwa. Pragmatyzm i władza są tu cenione o wiele wyżej.


Podczas Kongresu, a również później w publicystyce podjął Pan temat lewicy katolickiej. Czy uważa Pan, że współcześnie społeczna nauka Kościoła ma punkty styczne z ideologią lewicy. Antyklerykalizm i ateizm powszechny w środowiskach lewicowych zdaje się przeczyć temu poglądowi.

- Antyklerykalizm i ateizm powszechny jest w Polsce nie tyle w środowiskach lewicowych, co w środowiskach postępowych i postkomunistycznych. Lewicowość jest nade wszystko socjalna. Najlepiej byłoby, gdyby to, co socjalne było jednocześnie postępowe. Lewica ma w Europie wiele imion. Na ogół powinna odzwierciedlać specyfikę danego kraju. A u nas w Polsce to co socjalne, nie bardzo chce być postępowe. Ogromna większość Polaków to katolicy mieszkający na wsiach, małych miasteczkach i na obrzeżach wielkich miast. Neoliberalne młyny polskiej transformacji mieliły nierówno skazując ich właśnie na ekonomiczną i społeczną marginalizację. Główne partie polityczne chciały zajmować się „młodymi, bogatymi i pięknymi”. Biedakom i opuszczonym został tylko Kościół katolicki i Radio Maryja. Lewica w Polsce może być tylko tam, gdzie jest jej elektorat. W przeciwnym wypadku będzie rachityczna i słaba. Musi być zatem, po pierwsze socjalna a po drugie, musi być tam, gdzie jest jej podstawowy elektorat. Ten zaś jest w swej większości katolicki i trwa przy kościele, bo to kościół właśnie daje mu to, czego odmówiła mu socjaldemokracja: nadzieję. Lewica w Polsce nie może być zatem antyklerykalna, bo będzie dla katolickiego a jednocześnie socjalnego elektoratu niewiarygodna. Kościół katolicki jest w Polsce nieco zbyt konserwatywny. Ale, pierwszą nadzieję na zmianę tego stanu rzeczy dał już Jan Paweł II mówiąc o wyższości pracy nad kapitałem. Dziś nową nadzieją stał się papież Franciszek kierując Kościół katolicki w stronę kościoła ludzi biednych. Socjaldemokracja nie może być głucha na tego typu sygnały. Tym bardziej, że w Polsce mamy ogromny kapitał intelektualny wokół Kościoła katolickiego. Lewica katolicka stać się może jednym z istotnych fundamentów polskiej lewicy chrześcijańskiej.
Że jest to ogromne wyzwanie dla polskiej socjaldemokracji? Na pewno. Ale, musimy sobie zadać istotne pytanie: co powinno być zasadniczym celem działania polskiej lewicy? Czy cyniczna i bezowocna gra polityczna w ciepełku państwowej władzy, czy konsekwentne działanie i tworzenie ogromnej siły nacisku na zabezpieczenie interesów wszystkich Polaków, z punktu widzenia socjaldemokracji zwłaszcza tych najbiedniejszych.
Niezbędny w Polsce zwrot w stronę lewicy chrześcijańskiej nie będzie w Europie działaniem odosobnionym. Otóż, właśnie w ateistycznych Czechach, właśnie w ramach współrządzącej dziś partii socjaldemokratycznej powstała jedyna, formalnie istniejąca platforma chrześcijańska. We Włoszech, na czele współrządzącej dziś Partii Demokratycznej (powstałej onegdaj m.in. na gruzach Włoskiej Partii Komunistycznej) stanął Matteo Renzi, do niedawna jeszcze działacz lewicy katolickiej. Takich przykładów jest w Europie coraz to więcej. Polska lewica i w tym wglądzie nie powinna pozostawać w tyle.

Jakie warunki, zdaniem Pana, powinny zostać spełnione, aby polska lewica jako całość była gotowa do zastąpienia na scenie politycznej zużytych już mocno ugrupowań neoliberalnych i konserwatywnych. Czy będzie miała szansę podjąć budowę, zapisanej przecież w polskiej Konstytucji, społecznej gospodarki rynkowej.

- Wszystko to, co powiedziano powyżej, jest wprowadzeniem do odpowiedzi na pytanie ostatnie. Lewica musi pozyskać poparcie ze strony większości (i to tej biedniejszej) społeczeństwa. Musi mieć elektorat stabilny, stały i niekoniunkturalny. Musi pozbyć się roli pomagiera sił neoliberalnych. Musi wyzwolić się „na niepodległość”. Ale, to droga długa i dla obecnych kadr socjaldemokratycznych raczej nieosiągalna.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał
Andrzej Ziemski