Z Leszkiem Millerem, przewodniczącym SLD, b. prezesem Rady Ministrów, rozmawia Przemysław Prekiel

Panie premierze, czy jesienne wybory będą najważniejsze w całej historii SLD? Sondaże są dla lewicy bezlitosne.

- Wszystkie wybory do Sejmu są ważne. Trudno dziś powiedzieć, czy akurat te będą najważniejsze. W 2001 roku wybory były również ważne, albowiem zanosiło się na to, iż przejmiemy władzę od szeroko rozumianej prawicy. I tak się stało. Zawsze, kiedy się przejmuje władzę, ma się poczucie niezwykłej ważności tego procesu. Natomiast jeśli patrzeć tylko na sondaże, to co się stanie na jesieni będzie miało ogromny wpływ na sytuację Polski, tym bardziej, że pojawią się nowe struktury, nowe partie, które będą próbowały zagospodarować w bardziej bądź mniej populistyczny sposób olbrzymie rzesze niezadowolonych.

Możliwe, że na czas wyborów zniknie szyld SLD? Tak, aby powstała możliwie jak najszersza lewicowa koalicja? Mówił o tym sekretarz SLD, Krzysztof Gawkowski.

- Tego nie wiem, ale to jest bardzo poważny dylemat, który stoi przed SLD. On musi być rozstrzygnięty na forum ciał statutowych partii. Nie chodzi w tym o SLD jako partię polityczną, ile o nazwę komitetu wyborczego. Rozmawiamy dziś przed spotkaniem w OPZZ, gdzie mniej więcej za tydzień pod auspicjami OPZZ spotka się około 20-tu partii i organizacji lewicowych i tam rozpocznie się debata, nie tylko o minimum programowym, co jest zawsze najważniejsze, ale także wspólnym komitecie wyborczym. Jeśli chodzi o SLD to te decyzje są przed nami, albo idziemy z nazwą SLD, albo bez nazwy SLD, z nadzieją, że będzie jedna lewicowa lista.

Na starcie od SLD mocno dystansuje się nowo powstała partia Razem, złożona z młodych lewicowych aktywistów. Wytykają SLD błędy przeszłości.

- Nie możemy sobie pozwolić na to, aby jakikolwiek czynnik zewnętrzny dyktował nam program, osądzał naszą historię, czy decydował o jakiś personalnych wyborach. Jeżeli Razem nie wejdzie do tego porozumienia, to trudno, przyjmiemy to do wiadomości.

Za wynik SLD w tych wyborach odpowiadać będą: Włodzimierz Czarzasty, szef mazowieckich struktur SLD, jako szef sztabu wyborczego, Paulina Piechna-Więckiewicz, warszawska radna SLD, która wyznaczona została na szefową zespołu programowego, który przygotuje lewicowy program na wybory. Z kolei na wybory Sojusz przyszykuje Krzysztof Gawkowski, który będzie szefem komitetu wyborczego. Te osoby gwarantują dobry wynik?

- Za wynik w tych wyborach będę odpowiadał  ja i sekretarz generalny SLD. To nie są wybory samorządowe czy prezydenckie. W wyborach parlamentarnych oczywiste jest, że za wynik odpowiadają ci, którzy symbolizują kierownictwo partii. W tym przypadku to Leszek Miller i Krzysztof Gawkowski.

Czym Sojusz chce przekonać do siebie wyborców? W ostatnich wyborach prezydenckich elektorat SLD poczuł się zostawiony sam sobie.

- Owszem, duża część naszego elektoratu nie zaakceptowała kandydatury Magdaleny Ogórek, choć też trzeba pamiętać, iż zdobyła ona 350 tysięcy głosów, to nie jest tak mało. Prawdopodobnie musi upłynąć jeszcze wiele czasu, żeby liczącym się kandydatem w wyborach prezydenckich została kobieta i w dodatku reprezentantka młodszego pokolenia. Ja uważam, że koncepcja związania SLD z Magdaleną Ogórek w wyborach prezydenckich nie była zła. To był sygnał, że SLD otwiera się na młode pokolenie, stawia na kobiety, że nie jest prawdą, że struktura SLD to struktura zamknięta. I pierwsze doświadczenia były bardzo pozytywne. Na samym początku Magdalena Ogórek miał nawet 8 proc. poparcia. Później jednak ta tendencja się odwróciła, moim zdaniem głównie dlatego, że Magdalena Ogórek zaczęła się dystansować od wyborców SLD, myśląc, że oni nie mają alternatywy, że muszą na nią głosować a ona musi zaakcentować program do wyborców szeroko rozumianego centrum. Ten manewr okazał się nieskuteczny.

Mieczysław Rakowski stwierdził kiedyś, że „PiS ukradł nam socjalizm”. Jak wobec tego go odzyskać?

- Nie uważam, żeby to zdanie Mieczysława Rakowskiego było właściwe. Gdyby powiedzieć PiS bądź Jarosławowi Kaczyńskiemu, że są socjalistami, to wywołałoby tylko oburzenie. Natomiast trzeba przyznać, że PiS posługuje się retoryką społeczną i socjalną, którą posługuje się również SLD. To jest jednak tendencja światowa. Dziś nie ma już nawet najbardziej skrajnie liberalnych partii politycznych, która nie odwołują się do jakiś spraw społecznych czy socjalnych.

Chyba Janusz Korwin-Mikke jest kimś takim?

- No tak, to chyba ostatni taki przykład. Ale te wszystkie ruchy o zabarwieniu liberalnym, dostrzegają problem nierówności społecznych, konieczności wyrównywania szans. To tendencja, która występuje w polityce światowej.

Donald Tusk powiedział kiedyś, że jest już socjaldemokratą.

- Tak, raz mówi, że jest socjaldemokratą, innym razem coś innego. Strach pomyśleć, kim jeszcze by się okazał, gdyby pozostał w Polsce.

Czym powinna charakteryzować się dziś socjaldemokracja?

- SLD jest członkiem Partii Europejskich Socjalistów, ten program jest także naszym programem. Tam się akcentuje przede wszystkim kwestie społeczne i socjalne. To, co w Polsce budzi największy niepokój nas socjaldemokratów, to narastające nierówności społeczne. Przodujemy jako Polska w tej niechlubnej statystyce. Przybywa bogatych, ale jeszcze szybciej przybywa biednych. Dochody z kapitału są wyższe niż wzrost PKB. Nierówności społeczne powiększają się i narasta poczucie życia w niesprawiedliwym państwie. Wynik wyborów prezydenckich pokazał, że coraz więcej ludzi uważa, że polskie państwo jest niesprawiedliwe, nie stwarza równych szans, że sprzyja bardziej bogatym, że w tym państwie mocni są jeszcze bardziej mocni, a słabsi jeszcze słabsi. Niewątpliwie teza, iż nierówność oznacza niesprawiedliwość, musi być głównym punktem odniesienia dla polskiej socjaldemokracji.

Hasło sprawiedliwości społecznej również?

- Oczywiście, ten termin został wyśmiany, zwłaszcza na początku polskiej transformacji. Ale myślę, że coraz więcej ludzi będzie do tego wracało. To nie jest jakiś abstrakcyjny termin. Odnosząc się chociażby do kampanii prezydenckiej Bronisława Komorowskiego, to on ciągle odnosił się do wolności, powtarzał, że jest prezydentem wolności. Ale wolność nie może być tylko rozumiana jako wolność do zrzeszeń, do zakładania partii politycznych, wolności słowa, to musi być rozumiane również jako wolność od strachu, od lęku przed bezrobociem, przed wykluczeniem społecznym. Czy wolni czują się pacjenci, którzy czekają dwa lata do specjalisty, czy wolne czują się te rodziny, które pracują na umowach śmieciowych i nie mają żadnych szansa na własne mieszkanie czy kredyt. Czy wolni czują się ci Polacy, którzy na umowach śmieciowych są po prostu wyzyskiwani przez pracodawców?  Wolność to przede wszystkim równość szans.

Podobnie zapomniany jest dziś konstytucyjny zapis o „społecznej gospodarce rynkowej”.

- Oczywiście, on został przyjęty jako wynik kompromisu w Konstytucji z 1997 roku. Przed tą Konstytucją proces transformacji, zapoczątkowany tzw. planem Balcerowicza, to był program, gdzie termin „społeczna gospodarka rynkowa” nie miała żadnego uzasadnienia. Tam nastawiono się po prostu na szybki kurs zbudowania kapitalizmu, podszyty ideologicznym przekonaniem, że trzeba dokonać błyskawicznej prywatyzacji, bo prywatna własność jest lepsza.

Polityka historyczna odgrywa w Polsce ogromną rolę. Wpływa ona na bieżąca politykę. Jak to się stało, że prawica zawłaszczyła politykę historyczną, zwłaszcza wśród młodych ludzi, dla których wszystko co kojarzy się z socjalizmem, to relikt przeszłości, bolszewizm…

- Do momentu przejęcia władzy przez braci Kaczyńskich wydawało się, że spór o przeszłość nie ma wielkiego znaczenia. Jeśli popatrzymy na kampanię Aleksandra Kwaśniewskiego, to we wszystkich jego hasłach dominowało spojrzenie zawarte w haśle „Wybierzmy przyszłość”. Ja sam wówczas uważałam, że polityka historyczna nie ma sensu, że generalnie rzecz biorąc społeczeństwo jest zorientowane na przyszłość a nie rozpamiętywanie przeszłości. Ale rządy braci Kaczyńskich pokazały, że tak nie jest. Można zaprząc historię do polityki. Czyli można uprawiać politykę historyczną, która przynosi korzyści polityczne. Dzisiaj niewątpliwie jesteśmy świadkami tego, iż polityka historyczna jest olbrzymim orężem w bieżącej walce politycznej. Co dowodzi tego, że my wszyscy się pomyliliśmy. Uznaliśmy, że przeszłość nie ma większego znaczenia. Okazuje się, że przeszłość w dużej części określa przyszłość.

Lewica ma własną politykę historyczną? Przy okazji 100 rocznicy urodzin Edwarda Gierka, Sojusz próbował podkreślać dokonania dekady byłego I Sekretarza PZPR.

- Tak, przypomnieliśmy Edwarda Gierka, wydaliśmy specjalną broszurę „Niezbędnik historyczny lewicy”, która dotyczyła ważnych wydarzeń historycznych. Zostaliśmy wściekle zaatakowani przez media meinstreamowe i te media, które z pogardą patrzą na historię Polski Ludowej. To jednak była próba udana, trzeba ja niewątpliwie powtarzać w kampanii wyborczej. To będzie jeden z głównych obszarów naszej narracji wyborczej.

To będzie tylko obrona dobrego imienia Polski Ludowej, czy SLD będzie sięgał również do tradycji PPS?

- PPS to piękna tradycja walk robotników, tworzenia spółdzielczości, także spółdzielczości mieszkaniowej. W Polsce obecnie najbardziej namiętny spór dotyczy Polski powojennej i jej historii. My będziemy ostro walczyć o pogląd, iż II Wojna Światowa rozpoczęła się 1 września 1939 roku a zakończyła w maju 1945 roku, a nie w 1989 roku. Sprzeciwiamy się poglądowi, że Polska Ludowa to jakaś czarna dziura historii, jeden wielki obóz koncentracyjny. Nawet nie chodzi o obronę ówczesnego obozu władzy, ale chodzi o obronę czci i godności tych ludzi, którzy najpierw odbudowywali kraj ze zniszczeń wojennych, potem przeprowadzali zasadnicze reformy, mam tu na myśli reformę rolną oraz nacjonalizację przemysłu, a potem starali się w miarę istniejących możliwości po prostu pracować dla Polski, często za niewielkie pieniądze. Ich wysiłek nie może zostać zapomniany.

Można przy okazji przypomnieć patologie II RP, takie jak analfabetyzm, bieda, bezrobocie, autorytaryzm?

- Oczywiście, II RP jest mitologizowana. Jest przedstawiana jako kraj bez wstrząsów, harmonijnego rozwoju, mówi się o Centralnym Okręgu Przemysłowym, ale przecież wiemy, że tak nie było. To był kraj zacofany, biedny, wstrząsany konfliktami wewnętrznymi, narodowościowymi. Nie mówiąc już o tym, że w II RP był proces brzeski i obóz w Berezie Kartuskiej, gdzie więziono politycznych przeciwników Sanacji. Dochodzi do tego zamach majowy, w którym zginęło o wiele więcej Polaków, niż podczas Stanu Wojennego.

Podczas trzydniowych walk zginęło 379 osób, w większości to cywile. Czy te osoby mają jakąś tablice pamiątkową, czy pamięta się te ofiary, jak np. ofiary grudnia 70?

- Zdaje się, że nie mają takiej tablicy. Sam jestem poruszony i zdegustowany tą myślą, że Polska Ludowa nie postarała się o to, żeby taka tablica się znalazła.

SLD mocno sprzeciwia się pomysłowi, aby wprowadzić JOW-y. Będziecie   zachęcać do udziału w referendum i głosowania na nie?

- Na pewno będziemy zniechęcać do udziału w referendum. Referendum stanowiące jest wtedy, kiedy  idzie do urn ponad 50 proc. obywateli. Ale ja patrzę na JOW-y szerzej. Tu nie chodzi tylko o taką czy inną ordynację wyborczą, ale także o wybór modelu państwa. JOW-y oznaczają, że wybieramy model państwa, w którym silniejsi są jeszcze silniejsi, a słabsi jeszcze słabsi. W którym ci silniejsi mają reprezentację polityczną, a ci słabsi są jej pozbawieni. Jednym słowem, to droga do skrajnie liberalnego pomysłu, w którym bogaty jest jeszcze bogatszy a biedny jeszcze biedniejszy. To z naszego punktu widzenia jest nie do przyjęcia.

Paweł Kukiz o tym nie wie?

- Nie wiem, jaki jest prawdziwy stan wiedzy Pawła Kukiza, ale myślę, że dla niego JOW-y to legitymacja, poprzez którą chce zrobić karierę polityczną i dostać się do Sejmu. Niezależnie od wiedzy na ten temat, to mu wystarcza.

Co rusz słyszymy, że SLD musi poszukiwać nowych twarzy, młodzi muszą być przyszłością partii. A co ze starszymi? Czy lewica nie powinna coś zaproponować emerytom i rencistom? To potężny elektorat, stabilny emocjonalnie, społeczeństwo się starzeje. Lewica ma  program „złota jesień dla seniorów”?

- Oczywiście, że tak. Partia polityczna nie może być z jednej strony domem spokojnej starości a z drugiej organizacją młodzieżową. W partii politycznej musza przenikać się różne nurty, różne doświadczenia. Poza tym, SLD już kiedyś przeprowadził taki eksperyment, gdzie na czele partii stało dwóch młodych liderów, ten eksperyment się do końca nie powiódł. Gdyby SLD zapomniał o seniorach i sensownych propozycjach dla tego środowiska, to poniósłby dodatkową porażkę.  Trzeba mówić seniorom, że niezależnie ile mają lat, powinni być aktywni, powinni pracować nad sobą, doskonalić siebie, podnosić kwalifikacje, podnosić umiejętności. I wykorzystać czas przebywania na emeryturze, żeby jak najwięcej siebie samego dowartościowywać.

Emeryci zapytają: a za co? Niektóre emerytury w Polsce są głodowe.

- Zgadza się, te pytanie jest bardzo ważne, jak najbardziej. Ale są też emeryci, którzy sobie dorabiają, mają wyższe emerytury, są też tacy emeryci, którzy utrzymują swoje dzieci i wnuków. To charakterystyczny paradoks naszych czasów. Zwykle jest tak, że to dzieci wspomagają finansowo rodziców czy dziadków. W Polsce jest odwrotnie, to właśnie rodzice i dziadkowie często wspomagają dzieci i wnuków. Czasami w polskich rodzinach to skromna emerytura jest jedynym źródłem stałego dochodu. Z tej emerytury żyją wszyscy.

Od lat zmniejsza się reprezentacja posłów związkowców na lewicy. Czy na jesieni będzie godna reprezentacja świata pracy? Obecnie Sojusz ma dwóch posłów z OPZZ, to Artur Ostrowski i Ryszard Zbrzyzny.

- Ryszard Zbrzyzny pełni funkcję sekretarza klubu SLD. Artur Ostrowski jest bardzo ważnym posłem. Ja się bardzo cieszę, że to właśnie OPZZ podjął się roli inicjatora na lewicy, i że pod auspicjami OPZZ spotkamy się w przyszłym tygodniu. Ale jeśli mówimy o kwestiach społecznych czy socjalnych, to trudno abstrahować od związków zawodowych. Więc może w nowym Sejmie będzie więcej działaczy związkowych.

Rośnie rozwarstwienie społeczne, polskie dzieci głodują, młodzi pracują na umowach śmieciowych. Czy oprócz epatowanej wolności Polacy pozbawieni zostali godności?

- Obóz prawicy często dawał temu wyraz. Oni wolność rozumieją w bardzo swoisty sposób. Po prostu jako wolności polityczne. Ale jak mówiłem wcześniej, słowo wolność ma też inne wymiary, nie tylko polityczne, ale także socjalne. Jak ktoś jest biedny, jak kogoś nie stać na realizację podstawowych społecznych, socjalnych, egzystencjonalnych oczekiwań, to on tak naprawdę nigdy wolny nie będzie. Słowo wolność będzie tylko abstrakcją. Jeśli patrzymy na podstawowe hasła Rewolucji Francuskiej, to jeśli myślimy o wolności, to jest jeszcze wiele bastionów do zdobycia.

Jakie podatki proponuje SLD? W ostatniej książce pisze Pan, że „dziś pod względem społecznym nieporównanie bardziej sprawiedliwy jest podatek progresywny”.

- Tak też uważamy, że należy przywrócić trzecią stawkę podatkową, która została zlikwidowana za rządów PiS. Do tego czasu mieliśmy trzy stawki podatkowe, premier Kaczyński i minister Gilowska tę trzecią stawkę zlikwidowali. Czyli rząd PiS, który podkreśla często, że jest pro socjalny, de facto zrobił prezent najbogatszym. Uważamy, że trzeba to przywrócić. Bo dziś dwie stawki podatkowe stanowią, że Polska ma jeden z najbardziej spłaszczonych systemów podatkowych w całym świecie. A trzeba iść w kierunku systemu progresywnego.

Gdy popatrzymy na górne stawki podatkowe na zachodzie Europy, są one nieporównywalnie wyższe od polskich. W Belgii to 50 proc., w Danii 55,5 proc., we Francji 45 proc.

- Tak, to prawda. Ta trzecia stawka podatkowa, która kiedyś było w Polsce na poziomie 32 proc., to nie jest zbyt wygórowane. We Francji prezydent Francois Hollande próbował wprowadzić podatek na poziomie 75 proc. Wycofał się z tego. Jest bowiem oczywiste, że najbogatsi zawsze znajdą jakieś metody obchodzenia tej powinności obywatelskiej. Myślę, że poważnym błędem PiS-u było to, że zlikwidowali trzecia stawkę podatkową.

Dlaczego lewica nie dorobiła się własnych mediów? SLD w czasach swojej potęgi, kompletnie tę sprawę zaprzepaścił. Z kolei PiS owinął wokół siebie masę tytułów, zarówno dzienników, jak i tygodników, mediów elektronicznych, TV. Bliscy ideowo dziennikarze i publicyści często są gośćmi meinstremowych mediów. Lewicowych publicystów w mediach jest jak na lekarstwo.

- To jeden z bolesnych rozdziałów naszej historii. Z drugiej strony uważaliśmy, iż media nie powinny być upartyjnione, to jest domena obiektywizmu. Uważaliśmy, że media nie powinny mieć politycznego zabarwienia. Dziś widać, że był to oczywiście błąd. Abstrahując już od tego, czy mogło się udać stworzenia jakiś mediów silnie związanych z SLD, to taka próba powinna zostać podjęta. Ale pamiętamy też, co się stało, kiedy próbowaliśmy ograniczyć wszechwładze pewnych mediów, mówię o Gazecie Wyborczej. Afera Rywina wynikła m.in. z tego, że myśmy nie chcieli się zgodzić na zbytnią koncentrację mediów w jednym ręku, w ręku Agory i Gazety Wyborczej.

Trybuna już dogorywa?

- Ukazuje się trzy razy w tygodniu. I nowy redaktor naczelny, mam na myśli Marka Barańskiego, próbuje tchnąć w tę gazetę nowe życie. Ja często się irytuję, gdy jestem na jakiś spotkaniach i słyszę, że nie ma lewicowych gazet, odpowiadam – jak to nie ma? Proszę iść do kiosku i kupcie Trybunę. Słyszę, że w kiosku nie ma, to może warto zaprenumerować? Jak nie będzie zapotrzebowania, to gazeta się po prostu nie będzie ukazywać.

Nie przerażają Pana dane GUS i innych instytucji takich jak UNICEF, dotyczące polskiej biedy, zwłaszcza wśród dzieci. Niemal 1,3 mln żyje w ubóstwie. Z kolei z najnowszych danych GUS za rok 2014 wynika, 2,8 mln Polaków żyło w skrajnym ubóstwie, a ich wydatki nie przekraczały minimum egzystencji. Prawie 36 proc. dzieci w Polsce rodzi się w biedzie lub nędzy. Czyli w rodzinach, gdzie dochód netto na osobę nie przekracza 539 zł, to dane MPiPS. Czy była jakaś debata w Sejmie na temat biedy? „Nie ma kultury śniadań”- mówiła Julia Pitera, z kolei Stefan Niesiołowski w typowy dla siebie sposób mówił „Kiedyś jedzono szczaw i wszyscy byli najedzeni”.

- Bardzo mnie to przeraża. I to jest największe oskarżenie państwa polskiego, gdzie dzieci idą do szkoły głodne i wracają głodne. W czasach rządów SLD mieliśmy specjalny program, który sprowadzał się do tego, że nawet jeśli dziecko idzie do szkoły głodne, to ma wyjść ze szkoły najedzone. Teraz już tak nie jest. Likwidowane są stołówki szkolne, przychodzą firmy komercyjne na ich miejsce. Ci, którzy mają grubsze portfele, są w stanie zagwarantować dziecku lepszy obiad. To mnie szczególnie oburza, gdyż szkoła powinna być miejscem wyrównywania poziomu życia a nie ich utrwalania. Niestety polska bieda ma twarz dziecka i to jest hańbiące i oburzające. Tak samo jak oddziały rozmaitych oddziałów dziecięcych w szpitalach, gdzie okazuje się, że dzieci umierają tylko dlatego, że nie ma dostatecznych pieniędzy, nie ma lekarzy. Ja pamiętam, że Polska Ludowa potrafiła poradzić sobie po wojnie w o wiele trudniejszych warunkach. Skutecznie walczyła z takimi chorobami jak gruźlica, dyfteryt, a nawet choroba Heinego medina.

Już słyszę polityków prawicy, że to demagogia.

- Ale to są fakty. Ta zrujnowana Polska skutecznie zwalczała choroby, które zbierały śmiertelne żniwo. A dziś po tylu latach o wiele bogatsza Polska nie jest w stanie sobie z tymi problemami poradzić. To jest największa hańba, jaka spływa dziś na rządzących.  
Oprócz biedy, to niskie płace powodują największą społeczną bolączkę. Polacy zarabiają za mało, przy jednoczesnym największej ilości przepracowanych godzin. Na jakim poziomie powinna być płaca minimalna?

Problemy w służbie zdrowia znane są nie od dziś. Gdzie jednak szukać źródeł tych problemów? Powiedział Pan kiedyś, że „kolejki po mięso zastąpiono kolejkami po życie”. Komercjalizacja służby zdrowia to jeden z efektów jej zapaści?

- Tak, widać wyraźnie tendencję od kilku lat, żeby wyzbyć się odpowiedzialności za życie i zdrowie własnych obywateli. Komercjalizacja i prywatyzacja placówek służby zdrowia idzie w tym kierunku, żeby przerzucić odpowiedzialność za zdrowie i życie obywateli na kogoś innego, najlepiej na podmioty prywatne. Tak, aby każdy minister zdrowia w razie jakiegoś kryzysu czy konfliktu mógł powiedzieć: Przepraszam bardzo, ja nie mam na to żadnego wpływu. Ja nie mam nic przeciwko prywatnym szpitalom. Jak ktoś ma kapitał i chce stworzyć jakaś klinikę, to proszę bardzo.
Uważam, że główny ciężar odpowiedzialności za kondycję i zdrowie obywateli musi spoczywać na placówkach publicznych. Nawiasem mówiąc coraz bardziej się przekonuję do takiego rozwiązania, że środki z NFZ powinny zasilać tylko publiczne ośrodki zdrowia. Te prywatne powinny się utrzymywać z wpływów własnych. Bowiem dlaczego my, podatnicy, mamy zasilać prywatną służbę zdrowia?

Do komercjalizacji w służbie zdrowia dochodzi jeszcze komercjalizacja w edukacji?

- Tak, ponieważ wiele samorządów powiatowych, gminnych jest w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Długi rosną, rząd, mimo, iż zapis konstytucyjny stanowi wyraźnie, iż zadania zlecone mają mieć pokrycie w finansach przekazywanych przez rząd, rząd tego nie realizuje i często zdarza się tak, że samorządy próbują pozbyć się szkoły z dwóch powodów: po pierwsze, bo nie mają na to pieniędzy, a po drugie, jak oddadzą komuś innemu, to tam nie obowiązuje karta nauczyciela. I szkoły publiczne w Polsce wpadają w ręce rozmaitych podmiotów prywatnych, społecznych, Kościoła, czyli mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem jak w służbie zdrowia, czyli z wyzbywaniem się odpowiedzialności za poziom i system edukacji.

Wprowadzał Pan Polskę do Unii Europejskiej. Jak z dzisiejszej perspektywy zmieniła się wspólnota? Przed jakimi stoi wyzwaniami?

- Jestem rozczarowany tym, co się dzieje w UE, dlatego, że nie widzę żadnego silnego przywództwa, które by parło do określenia modelu przyszłości UE. Przed UE stoi kilka podstawowych dylematów. Powiem o trzech. Po pierwsze, jak daleko się rozszerzać, czyli kogo jeszcze przyjąć i w jakiej mniej więcej perspektywie. Czy te dzisiejsze granice UE są w miarę trwałe, czy należy przewidywać jakąś zmianę. Nawiasem mówić, uważam, że polscy politycy popełniają bardzo poważny błąd mamiąc Ukrainę jakimiś fantazjami o szybkim przyjęciu do UE itd. Nic takiego nie nastąpi. Po prostu polscy politycy oszukują Ukraińców, władze Ukrainy, ale i obywateli. Drugi temat to jest pytanie o głębokość integracji. Jak daleko jeszcze UE powinna się posunąć w integracji, czy to ma być coś w rodzaju Stanów Zjednoczonych Europy, czy naprawdę będzie wspólna polityka zagraniczna, czy naprawdę będzie wspólna polityka obronna czy gospodarcza. Tej dyskusji nie ma. I nie widać żadnego poważnego lidera, który chciałby się tym zająć. No i trzeci temat, to jest gospodarka. Na pewno UE jest mocarstwem gospodarczym, mniej politycznym. Mówię gospodarczym, gdyż trzeba pamiętać, iż 8 proc. ludności świata to Europejczycy. I te 8 proc. ludności świata wytwarza ponad 20 proc. światowego bogactwa. Aż połowa wszystkich wydatków socjalnych na świecie jest dokonywana w UE. Ale trzeba się na coś zdecydować. Czy np. strefa euro powinna być za wszelką cenę poszerzana i motywować takie kraje jak Polska, żeby szybciej wstąpiła do strefy Euro. Czy trzeba tworzyć jakieś ponadnarodowe korporacje europejskie. Chodzi po prostu o to, żeby gospodarka europejska, przodowała, już nie chodzi tylko o USA, ale także potęgi azjatyckie. Niestety w tych sprawach nie prowadzi się żadnej poważnej dysputy.

Kiedy powinniśmy przyjąć euro? W jak najszybszym czasie? Prezydent-elekt zapowiadał w kampanii, że powinniśmy przyjąć euro wówczas, gdy Polacy będą zarabiać tak, jak na Zachodzie.

- Musielibyśmy się wstrzelić w rok 2050, bo wtedy mniej więcej wg. Eurostatu np. płaca minimalna w Polsce i UE może się wyrównać. Uważam, że nasz proces europeizacji Polski nie jest dokończony. Pierwszy krok został wykonany w 2004 roku, kiedy 1 maja Polska została członkiem UE. Drugi krok to rok 2007, kiedy to Polska weszła do strefy Schengen. I trzeci krok będzie wtedy, kiedy Polska wejdzie do strefy Euro. Czyli jesteśmy w 2/3 tej drogi. Nie wiem kiedy to nastąpi, dlatego że oprócz kryteriów ekonomicznych, musimy spełnić pięć ważnych kryteriów, w tym również tych określonych w Maastricht. Musimy ponadto zmienić Konstytucję. Trzeba zmienić artykuł dotyczący prerogatyw i kompetencji NBP. W tej kadencji Sejmu nie ma takiej większości. Niestety podejrzewam, że podobnie będzie w przyszłej kadencji. Więc mówimy najwcześniej o roku 2019-2020. To oddalenie czasowe nie będzie dobre dla Polski. Uważam, że strefa euro będzie się coraz silniej integrować i to nie tylko ekonomicznie, ale także politycznie. Prawdopodobnie Europa będzie miała dwa budżety, budżet strefy euro i budżet reszty krajów. Ci, którzy będą na zewnątrz strefy euro, będą członkami UE drugiej kategorii.

Duńczycy, Szwedzi i Brytyjczycy jakoś sobie radzą.

- Tak, ale oni od początku mieli inny poziom gospodarki. Nas to niestety dotknie. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy wchodziliśmy do UE, wchodziło wówczas 10 państw. Dziś większość z tych krajów jest w strefie euro. Polska, Czechy i Węgry nie są w strefie walutowej.

Z sondaży wynika, że Polacy nie chcą przyjęcia waluty euro, są duże obawy.

- Obawy są, gdyż rząd nie prowadzi żadnej kampanii informacyjnej. Mimo, że powołano urząd pełnomocnika ds. wejścia do strefy euro. Nikt po prostu nie tłumaczy, nie wyjaśnia, nie organizuje debaty, żeby wyjaśnić wszystkie złożoności i trochę zdjąć tych lęków, która są oczywiście.

W Polsce rusofobia stałą się polityką państwową? Z najnowszych danych wynika, że Rosjanie coraz bardziej niechętnie patrzą na Polskę. To efekt naszego zaangażowania w konflikt na Ukrainie?

- Tak, rusofobia urosła do rangi doktryny państwowej, realizowanej przez rządzącą prawicę. W tym przypadku nie ma różnić między PO i PiS. Obie partie prezentują podobny sposób widzenia Rosji. To się przekłada na sposób widzenia konfliktu na Ukrainie. Roman Dmowski nie jest moim idolem, ale w jednym ze swoich pism napisał: „W Polsce nie brakuje ludzi, którzy bardziej nienawidzą Rosji, niż kochają Polskę”. Zgadzam się z tym, tak niestety jest. Antyrosyjskość urosła do rangi polityki państwowej. W ten sposób oceniamy też wydarzenia na Ukrainie. Im bardziej Ukraina dopieka Rosji, tym lepiej. Uważam to za bardzo poważny błąd. Dlatego, że życząc Ukraińcom pokojowego rozwiązania tego konfliktu, zdaję sobie również sprawę, że Rosji nie da się wyeliminować z ogólnoświatowej polityki. Armaty kiedyś ucichną i kraje przystąpią do normalnych interesów z Rosją, a Polska będzie na końcu. Bowiem wyrobiła sobie opinię kraju radykalnego i kraju, który jakby mógł uczestniczyć w jakimś militarnym rozwiązaniu konfliktu na Ukrainie, to by uczestniczył.

Przypominają się słowa szefa MSZ, Grzegorza Schetyny, który stwierdził, że obóz w Auschwitz oswobodzili Ukraińcy. Jednocześnie nie słychać było, aby w Dzień Zwycięstwa z dumą przypominano, że polska flaga zawisła na Reichstagu.

- My jako SLD zrobiliśmy spotkanie z kombatantami. Nawiązaliśmy do tych wydarzeń, podkreślając, że największym symbolem zwycięstwa w II Wojnie Światowej, to biało-czerwony sztandar łopocący nad kapitulującym Berlinem. Tego rodzaju tezy nie przebijają się do głównych mediów.

U nas się mówi, że przegraliśmy II Wojnę Światową.

- No tak, że okupacja sowiecka była gorsza niż okupacja hitlerowska. To są brednie, które się powtarza, niestety także w szkołach. Ale zapłacimy za to dużą cenę. Jak się skończy konflikt na Ukrainie, to wyścig o rynki rosyjskie ruszą ci, którzy nie będę mieli żadnych przeszkód. Polacy będą mieli, ponieważ dla Rosjan jesteśmy ewidentnym wrogiem.

Polski rząd przemilczał haniebne ustawy ukraińskiego parlamentu, który rehabilituje i wynosi na piedestał ukraińskich zbrodniarzy, odpowiedzialnych na mordowania Polaków. Ustawa przewiduje możliwość zapewnienia weteranom i ich rodzinom zniżek i innych socjalnych gwarancji, uznaje odznaczenia i stopnie wojskowe walczących o niepodległość, które przyznano im w formacjach, w jakich służyli. Zakłada też karanie wszystkich tych, którzy okazywaliby lekceważenie dla weteranów, negowali celowość ich walki.

- Mówiłem o tym w czasie debaty na temat informacji ministra Grzegorza Schetyny, przytaczałem te wszystkie dane. Złożyliśmy w Sejmie projekt uchwały wyrażającej niepokój polskiego Sejmu w sprawie odradzającego się nacjonalizmu ukraińskiego. Nasz głos jednak wynika z naszej siły w parlamencie. To jest skandal, dlatego, że jakby dla poprawności stosunków z Ukrainą nasze władze nie chcą widzieć tego, co działo się na Wołyniu. Nie chcą potępić odradzającej się ideologii banderowskiej, tych symboli, które widzimy na Ukrainie, jak chociażby SS Galizien. Uważam, że prezydentowi Bronisławowi Komorowskiemu wymierzono siarczysty policzek, kiedy kilka godzin po jego przemówieniu w Radzie Najwyższej Ukrainy, parlament tego kraju przyjął właśnie tę ustawę. Prezydent RP nawet do tego nie nawiązał, uznał, że sprawy niema, a sprawa jest. My nie możemy powiedzieć Ukraińcom, na jakich tradycjach mają się opierać, ale powinniśmy wyrazić nasze stanowisko i nasze zaniepokojenie. Jeżeli nowa Ukraina ma się opierać na micie założycielskim UPA, to my po prostu nie podzielamy tych poglądów. Jako Polacy mówimy wyraźnie – drodzy sąsiedzi, możecie wybierać sobie symbole jakie chcecie, ale nie będziemy milczeć, będziemy mówić wam, co my w tej sprawie czujemy.

Polacy widzą zbrodnie Rosjan, nie widzą mordów na Wołyniu? Liczebnie to wygląda następująco – Rosjanie mordują 22 tys. polskich oficerów w Katyniu. W 2010 roku uchwałą rosyjska Duma przeprasza Polskę za tę zbrodnię. Chyba nigdy wcześniej ani później Rosja nikogo za nic nie przepraszała. Ukraina morduje ponad 100 tys. Polaków. Stawiane są pomnika Stepana Bandery, UPA to bojownicy o wolność, a polski rząd udaje, ze nic się nie dzieje.

- I to jest coś bardzo ponurego. Jeżeli chodzi o polski rząd oraz prezydenta, który również się w to zaangażował. W Polsce wytworzyło się takie przekonanie, że głównym agresorem w czasie II Wojny Światowej był ZSRR, gdzie jak pan słusznie mówi, ilość pomordowanych w Katyniu jest znacznie mniejsza niż na Wołyniu, już nie mówiąc o liczbie ofiar okupacji niemieckiej. Sączy się ten jad w młode umysły i niestety ze skutkiem.

„Po ustawie gloryfikującej UPA wycofuję się ze wszystkiego, co powiedziałem na temat Ukrainy, na temat wsparcia tego kraju. Zrozumiałem, że Ukraina zupełnie nie liczy się z Polską" – mówi gen. Waldemar Skrzypczak.

- Bardzo się ucieszyłem, gdyż gen. Waldemar Skrzypczak wcześniej bardzo się zaangażował w poparcie Ukrainy, ich wojska, prywatnych batalionów na Ukrainie. To dowodzi, że nasz doświadczony generał potrafi zmodyfikować swoje stanowisko w zależności od argumentacji. Niestety mamy sytuację taką, że Amnesty International prowadzi kilka śledztw w stosunku do niektórych oddziałów ukraińskich. W Odessie spalono żywcem 116 osób. Sprawa ta nie została wyjaśniona, mimo że poprzedniczka pani Federici Mogherini, pani Catherine Ashton deklarowała, że musi być międzynarodowe śledztwo. Te prywatne bataliony postępują tak, jakby były wyłączone z prawa międzynarodowego. Nie mówiąc już o tym, że przyznają się do faszystowskich tradycji, noszą symbole SS Galizien. A oficjalne czynniki w Polsce udają, że tego nie widzą.

Z liderem nacjonalistów Ołehem Tiahnybokiem spotkał się nawet nasz noblista, były prezydent Lech Wałęsa. Jest on uznany za jednego z 10 najbardziej zajadłych antysemitów świata. Tak uważa Centrum im. Szymona Wiesentahla.

- To skandal. Nie wiem czy Lech Wałęsa wiedział z kim się spotyka, jak nie wiedział to źle, ale jak wiedział, to jeszcze gorzej.

Jak wobec tego konfliktu powinna zachować się Polska? Polski rząd opowiedział się po jednej stronie, słusznie?

- Powinniśmy przede wszystkim zmierzać i popierać wszystkie kierunki dotyczące pomocy humanitarnej. Tam sytuacja jest dramatyczna, giną cywile, kobiety i dzieci, brakuje żywności i lekarstw. Każda pomoc humanitarna powinna być przez nas albo wprost organizowana albo powinniśmy wspierać to, co będą robić inne kraje. Po drugie, powinniśmy wyraźnie powiedzieć, że uważamy, iż tego konfliktu nie da się rozwiązać metodami militarnymi , da się go rozwiązać tylko metodami politycznymi i dyplomatycznymi. Po trzecie, powinno się popierać wszystkie inicjatywy pokojowe. Pamiętam, jak było pierwsze spotkanie w Mińsku, to nasze elity polityczne jakby się obraziły, że to spotkanie odbywa się na Białorusi, a nie gdzie indziej. Dyktator Łukaszenka szturmem wbija się na salony. I wreszcie po czwarte, jeśli chodzi o sankcje, to nie powinniśmy być na przedzie tego peletonu. Tylko w równym szeregu, jak inne kraje europejskie, zwłaszcza jak Francja czy Niemcy. Bo jesteśmy na czele tego peletonu i społeczeństwo rosyjskie postrzega Polskę niemal jako głównego wroga Rosji.

Dziękuję za rozmowę.
Przemysław Prekiel