Rozmowa z prof. Marią Szyszkowską, filozofem, działaczką społeczną i polityczną

Pani profesor, po co nam demokracja? Jakie wartości wpisane są w demokratyczny system?

- Demokracja ma niewątpliwą przewagę nad ustrojem totalitarnym, to znaczy odznaczającym się monizmem światopoglądowym. Od razu pragnę zaznaczyć, że w Polsce nawet okres stalinowski nie był ustrojem totalitarnym, bowiem legalnie istniały grupy katolickie wydające pisma, jak również funkcjonował KUL. Należy też uwzględnić, że w 1954 roku powstała państwowa uczelnia katolicka – Akademia Teologii Katolickiej w Warszawie, dzisiejszy Uniwersytet Stefana Kardynała Wyszyńskiego.
System demokratyczny w XXI wieku ma odznaczać się, po pierwsze, neutralnością światopoglądową państwa. W naszej Konstytucji jest to nazwane: bezstronność państwa w sprawach światopoglądowych, bowiem Kościół nie chciał się zgodzić na termin „neutralność światopoglądowa”. Po drugie, wartość ustroju demokratycznego wyraża się we wspomnianym pluralizmie światopoglądowym. Po trzecie, rządząca większość ma obowiązek brać pod uwagę oczekiwania rozmaitych mniejszości. Po czwarte, system demokratyczny ma być wielopartyjny w przeciwieństwie do jednopartyjnego systemu charakteryzującego systemy totalitarne.

Jak scharakteryzować polską demokrację? Gdzie są jej słabe i mocne strony?

- Polska demokracja jest mitem, bowiem odbiega od właściwości tego ustroju. Ponadto, sprawdzianem czy ustrój jest demokratyczny, ma być demokracja telewizyjna, a jej przejawów w Polsce nie ma. Demokracja telewizyjna, to sytuacja w której w określonych odstępach, wszystkie grupy światopoglądowe mają zapewniony dostęp do telewizji publicznej w jednakowym wymiarze czasu.
Ponadto nasza demokracja to rządy większości nie liczące się z oczekiwaniami społeczeństwa. Nasza demokracja to rządy ludzi bogatych mające na celu zagwarantowanie ich interesów. Już Arystoteles podkreślał, że jednym z warunków rzeczywistej – a nie deklarowanej – demokracji jest duża liczebnie grupa osób średniozamożnych. W naszym państwie dąży się do tego, by była rzesza biednych i mała grupa ludzi bogatych.
Mocnych stron naszej demokracji nie dostrzegam. Grupy mniejszościowe nie mają z reguły na nic wpływu. Władza jest oparta wprawdzie o wybory, ale media mącą świadomość i społeczeństwo wybiera często ponownie już skompromitowanych polityków.

Czym jest liberalna demokracja? Ten zwrot używany jest w polskiej debacie publicznej.

- Moim zdaniem termin „liberalna demokracja” nic nie znaczy. Jest to puste słowo. Wiadomo bowiem, że demokracja to ustrój zespolony nie tylko z równością, ale także z wolnością, A więc ten przymiotnik jest zbędny.

Demokracji bliżej do ideałów socjalistycznych? PPS na swoich sztandarach miała wypisany demokratyczny socjalizm.

- Demokracja, ustrój ten, nie przylega do liberalizmu ekonomicznego, który w Polsce jest uznawany bezkrytycznie za najlepszą teorię ekonomiczną. Jedyny polityk, który podważał liberalizm ekonomiczny mówiąc, że „Balcerowicz musi odejść” w niewyjaśnionych okolicznościach zakończył życie.
Liberalizm ekonomiczny z istoty swej prowadzi do głębokich nierówności materialnych, co skutkuje faktycznym brakiem równości, mimo prawa gwarantującego formalną równość obywatelom.
Demokracja przylega wyłącznie do socjalizmu, który w swoich różnorodnych koncepcjach zapewnia rzeczywistą równość wszystkim obywatelom. Pierwszym myślicielem, który zwrócił na to uwagę był Gustaw Radbruch, m.in. minister sprawiedliwości w Republice Weimarskiej.

Olbrzymią rolę w demokracji odgrywają media. To one kształtują postawy. Czy są one jednak po stronie obywateli?

- Media pełnią istotną rolę w państwie demokratycznym XXI wieku. Ale poziom mediów drastycznie się obniżył w porównaniu z czasami PRL oraz okresem lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku. Media głównie pełnią rolę propagandową, a ponadto  odwracają uwagę od spraw istotnych. Z dziennika telewizyjnego nie można się  dowiedzieć co dzieje się np. na innych kontynentach. Ale informuje się, że na przykład dziecko wypadło z okna. Pisma kolorowe niemal wszystkie są w rękach właścicieli zagranicznych i obniżają poziom intelektualny Polaków. Do tego wszystkiego system boloński doprowadził do drastycznego obniżenia poziomu edukacji, ale to problem oddzielny.

W Polsce mamy do czynienia z deficytem demokracji? Jeśli spojrzymy na udział obywateli w wyborach, obserwujemy znikome zainteresowanie sprawami państwa. Czego możemy oczekiwać od demokracji?

- Udział obywateli w wyborach, w dodatku nikły, nie powinien być traktowany jako sprawdzian demokracji. Osoby o zmanipulowanej świadomości wybierają kogoś do parlamentu, a następnie owi wybrańcy niejednokrotnie zmieniają partie polityczne dążąc do zaspokajania swoich interesów. Już Sokrates podważał wartość wyborów, mówiąc, że za butelkę wina człowiek jest skłonny wybrać osobę wskazaną przez darczyciela. Zainteresowanie sprawami państwa zanika, bo obywatele czują swoją bezsilność.

Czym będzie demokracja w XXI wieku? Będzie ona różnić się od tej, którą znamy dziś?

- Przede wszystkim poza spełnieniem czterech warunków, które wymieniłam na początku naszej rozmowy – demokracja powinna opierać się na rozdzieleniu  tego, co należy do prawa i tego, co należy do różnorodnych poglądów moralnych. W Polsce panuje pogląd traktowany jako niepodważalny, w myśl którego prawo ma podlegać moralności. Jest to stanowisko mające swoje korzenie zarówno w poglądach arystotelesowsko-tomistycznych, jak również w poglądach  marksistowskich.
Kant, Petrażycki, Radbruch, czy na przykład niedawno zmarły Hart, wymienieni przykładowo myśliciele, zgodnie aczkolwiek w rozmaity sposób, wykazali  niezbędność rozdzielania prawa stanowionego oraz moralności. W ustroju demokratycznym społeczeństwo ma być wolne, a więc wieloświatopoglądowe. Zatem ustawy, szerzej przepisy prawne, nie powinny być podporządkowane poglądom moralnym żadnej z grup światopoglądowych, bo wieloświatopoglądowość staje się fikcją. Wykażę to na następującym, jedynie teoretycznie, możliwym przykładzie. Oto zwyciężają w wyborach wegetarianie i skoro prawo ma podlegać moralności, to zakazują hodowli bydła na rzeź i nakładają kary więzienia za zjadanie mięsa, co według innych grup światopoglądowych jest moralne. Obecnie w Polsce demokracja jest fikcją również i dlatego, że moralność katolicka warunkuje znaczną część istotnych przepisów prawnych. Demokracja w końcu XXI wieku stanie się państwem o wiele bardziej zbiurokratyzowanym niż dzisiejsza Polska. Wyższe wartości, czyli ideały staną się jeszcze bardziej zdominowane przez miałkie wartości. Ale można się też spodziewać wielkich wybuchów społecznych, które położą kres liberalizmowi ekonomicznemu i demokracji parlamentarnej na rzecz demokracji bezpośredniej oraz innych teorii ekonomicznych.

Referendum to element demokracji. Jednak po 1989 rządzący rzadko korzystali z tego mechanizmu. Dlaczego?

- Rządzący lekceważą większość protestów społecznych, robią ogromne utrudnienia, nie chcąc zgodzić się na referendum w rozmaitych sprawach, a jeśli do niego dochodzi, to i tak wyniki referendum są lekceważone, nie przekładają się na przepisy prawne. Sądzę, że są dwa istotne powody tego stanu rzeczy. Po pierwsze, rządzący zapominają o tym, że mają służyć społeczeństwu i brać pod uwagę  oczekiwania mniejszości. A po drugie, interesy własne oraz partyjne dla rządzących stały się pierwszoplanowe. Wobec tego nie są zainteresowani głosem grup nie reprezentujących ich partii.

Demokracja to rządy prawa. To również rządy większości, ale z uszanowaniem mniejszości. Z tym chyba mamy w Polsce wielki problem?

- Całkowicie się z Panem zgadzam. Dlatego niektórzy myśliciele twierdzą nie od dziś, że bardziej sprawiedliwy od demokracji jest ustrój republikański w którym nie dochodzi do nadrzędności interesów większości. Warto tu zwrócić uwagę, że ludzie mądrzy, społecznicy, bezinteresownie oddani sprawom społeczeństwa, stanowią właśnie mniejszość w Polsce i ich się nie słucha, oni nie mają swoich audycji w mediach.
Znany niemiecki filozof, Georg Wilhelm Hegel napisał, iż „bez silnego społeczeństwa obywatelskiego, demokracja jest fasadą, pozbawioną przyszłości”. Jak więc pobudzić społeczeństwo do aktywności?
Hegel miał rację, ale nie można skłonić społeczeństwa do działań, skoro jego głos jest lekceważony. A ponadto bieda, bezrobocie i groźba utraty pracy powodują narastającą bierność jednostek. Na przykład w uczelniach prywatnych nie sądzę, by ktoś odważył się protestować przeciwko ustaleniom właściciela uczelni, bo bardzo trudno jest znaleźć pracę.

Gdzie szukać dziś zagrożeń dla demokracji?

- Zagrożeniem dla demokracji jest pauperyzacja społeczeństwa, które skoncentrowane jest na trudach utrzymania się przy życiu. Zagrożeniem dla demokracji jest także redukcja funkcji państwa i wskazywanie na mityczny wolny rynek jako na czynnik determinujący. Zagrożeniem dla demokracji jest brak opieki ze strony instytucji państwowych, brak bezpieczeństwa socjalnego. Niesmaczne jest wyśmiewanie się z opiekuńczej roli państwa. Zaznaczyła się ona wyraźnie w PRL. Obecnie, niestety, osoba obdarzona sprytem życiowym i brakiem skrupułów w dążeniu do zaspokojenia własnych celów stała się wzorem do naśladowania. 

Jakie wartości powinna mieć pełna demokracja?

- Demokracja poza pięcioma właściwościami, które wymieniłam łącznie w czasie naszej rozmowy, powinna opierać się o wspólnotę społeczeństwa i poczucie braterstwa. Konkurencja i rywalizacja rozbijają wspólnoty.

Jaka powinna być rola Kościoła katolickiego w państwie demokratycznym? Dziś w Polsce wydaje się mieć rolę wyjątkową.

- Kościół katolicki w państwie demokratycznym nie powinien mieć większych uprawnień i przywilejów niż Kościoły wyznań mniejszościowych. Co więcej, światopoglądowe grupy religijne nie powinny mieć większego wpływu na społeczeństwo niż grupa światopoglądowa ateistów, grupa światopoglądowa osób bezwyznaniowych, czy grupa światopoglądowa agnostyków. Całkowicie sprzeczna z demokracją jest dzisiejsza dominacja kościoła katolickiego w państwie,  służalczość polityków wobec hierarchów. Dominacja ta prowadzi do  przejawów utajonego totalitaryzmu – czyli narzucania osobom o innym światopoglądzie przepisów prawnych zgodnych z moralnością katolicką – w strukturach państwa demokratycznego.

Które państwo dziś, zdaniem Pani profesor, może być dla Polski wzorem, jeśli weźmiemy pod uwagę mechanizmy demokracji?

- Wzorem pod tym względem powinna stać się Szwajcaria, bowiem  sprawy poważne rozstrzygają tam obywatele nie poprzez pośredników – a w drodze referendum.

Nieodłączną cechą demokracji jest również wolność słowa. W Polsce jest to wartość?

- Wolność słowa jest u nas fikcją, bowiem dominuje lęk przed utratą pracy. A ponadto nie ma na przykład partii lewicowej, która dawałaby oparcie osobom „niepoprawnym politycznie”. Piszę o braku lewicy, bo SLD jest partią centrolewicową, aprobująca liberalizm ekonomiczny. Owszem, istnieje PPS oraz mała grupa KPP na Śląsku, ale partie te pozbawione są środków finansowych, co uniemożliwia im oczekiwane działania i powoduje, że nie mogą stać się oparciem dla tych, którzy są krytyczni wobec panującego porządku w Polsce.

III RP zdała egzamin z demokracji?

- III RP charakteryzuje się ustrojem pozornie demokratycznym.

To znaczy? Dlaczego pozornie? Czego brakuje III RP do ideału demokracji?

- Pozorność demokracji w III RP wyraża się w następujących przejawach. Otóż Polska stała się krajem wyznaniowym, a nie neutralnym światopoglądowo. Rządzący nie troszczą się o mniejszości i ich oczekiwania. Prawo stanowione podlega moralności jednej z grup światopoglądowych. Polska wbrew deklaracjom nie jest państwem oznaczającym się pluralizmem światopoglądowym społeczeństwa. Wielopartyjność jest również pozorna, bowiem wszystkie partie w parlamencie aprobują liberalizm ekonomiczny.

Nie ma demokracji bez związków zawodowych? Ich rola w Polsce jest jednak znikoma, choć liberalne media twierdzą, że są balastem rozwoju. Zachodnie demokracje przywiązują do dialogu społecznego większą rolę?

- Oczywiście, silne związki zawodowe stanowią niezbędny element demokracji, zwłaszcza w epoce liberalizmu ekonomicznego. Bronią bowiem pracowników przed drapieżnym wyzyskiwaniem ich przez przedsiębiorców, korporacje i banki. Zwolennicy liberalizmu ekonomicznego oceniają związki zawodowe jako czynnik utrudniający rozwój gospodarczy, bowiem starają się one ograniczać pazerność warstwy bogaczy. Niestety, związki zawodowe są w Polsce słabe, co wynika nie tylko z ich wielości. Niektórzy przywódcy nie pełnią swojej roli, bowiem cieszą się z przywilejów związkowych i nie chcą ich stracić. Są  też zakłady w których właściciele nie wyrażają zgody na założenie związków zawodowych. Uważam, że OPZZ jest ruchem związkowym zbyt mało słyszalnym w Polsce i w niektórych sprawach zbyt mało radykalnym. Rola związków zawodowych w krajach Zachodu jest wyżej ceniona, ale doceniana dopiero w warunkach socjalizmu.

Była Pani Sędzią Trybunału Stanu. Jak ten konstytucyjny organ władzy sądowniczej w Polsce, wygląda z perspektywy etyka? Dochodziło w tym czasie do poważnych naruszeń demokratycznego państwa prawa?

- Trybunał Stanu RP jest martwą instytucją. Sprawcy wielu skandalicznych afer, będący politykami, powinni byli odpowiadać przed tym Trybunałem. Wartość elementarna jaką jest przyzwoitość została w Polsce zapomniana. Nawiązując do ostatnich wydarzeń, nie jest istotne, kto podsłuchuje rozmowy polityków, lecz ma znaczenie treść nagranych rozmów, która w niejednym przypadku powinna doprowadzić do oskarżenia podsłuchiwanych.
Będąc senatorem RP V kadencji przygotowałam m.in. projekt ustawy „Kodeks Honorowy Osób Pełniących Funkcje Publiczne”, ale nie stał się on przedmiotem debat w Senacie RP.

Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Przemysław Prekiel

Wywiad ukazał się w książce: Przemysław Prekiel pyta... - "Jaka Polska", Wydawnictwo "Kto jest Kim". Warszawa 2015.