Rozmowa z dr. hab. Adamem Bobrykiem z Uniwersytetu Przyrodniczo-Humanistycznego w Siedlcach

Jaka jest rosyjska dusza? Są jakieś podobieństwa do naszej?

Na pewno jest wiele różnic, ale w zakresie mentalności, systemu wartości, postaw, zachowań, jest ich mniej niż np. w przypadku Niemców. Wśród Polaków niejednokrotnie da się wyczuć pewną tendencję do wyższej oceny własnego zachowania, czy kapitału kulturowego. Podobne podejście przejawia się również u Rosjan. Oczywiście inne są motywy, źródło pozytywnej samooceny, czy pewne wzory zachowań społecznych. Wbrew pozorom Rosjanie stawiają na racjonalność. Są dość łatwo przewidywalni. Wśród polskich elit politycznych dominuje niestety niechęć do zrozumienia rosyjskiej specyfiki. Dość często możemy tam spotkać się z komunikowaniem nie wprost. Poza tym silnie zakorzenione są u nas stereotypy dotyczące Rosjan. Zrozumienie utrudnia też występujący u nas konserwatyzm myślowy. Niedostrzeganie zmian. Posługiwanie się pojęciami sprzed kilkudziesięciu lat. Pamiętajmy też o wielu różnicach, które występują w samym kraju. W Polsce mówimy o licznych regionalizmach i specyfice kulturowej, czy mentalnościowej występujących w różnych częściach państwa. A Rosja jest od nas wielokrotnie większa. To pod względem powierzchni największy kraj na świecie, a uwzględniając liczbę ludności dziewiąty. Rosja jest krajem federacyjnym o złożonej strukturze administracyjnej. Składa się na nią 85 podmiotów, w tym dwa sporne z Ukrainą, których włączenia do Rosji nie uznała większość państw świata. W Rosji nie tylko wyodrębnione są województwa, których jest 46, ale też 22 republiki, 9 krajów, 4 okręgi autonomiczne, 3 miasta o znaczeniu federalnym i 1 województwo autonomiczne (o charakterze narodowym, powołane w 1934 r., z przeznaczeniem dla ludności żydowskiej, która aktualnie stanowi tam mniej niż 1% ludności).
Kraj zamieszkuje ponad 200 narodów. Rosjanie stanowią wg. Spisu Powszechnego z 2010 r. ok. 81% ludności (po wybuchu konfliktu na Ukrainie ten wskaźnik wzrósł poprzez aneksję Krymu zamieszkiwanego w większości przez Rosjan oraz przyjęcia na swoim terytorium licznych uchodźców z Ukrainy, z których część wystąpiła o obywatelstwo). Należy zwrócić uwagę, iż struktura osiedleńcza ludności rosyjskiej nie jest równomierna. Są jednostki administracyjne, gdzie stanowi ona mniejszość. Chociażby w Czeczenii to tylko 2%. Duże znaczenie dla Rosjan ma historia, zwłaszcza Wojna Ojczyźniana (1941-1945). Dla nas II wojna światowa zaczęła się 1 września 1939 r., dla nich 22 czerwca 1941 r. Nasze spojrzenie na wiele wydarzeń historycznych jest diametralnie odmienne. By znaleźć podobieństwa najpierw musimy zrozumieć różnice.

Rozpad ZSRR, państwa, w którym wychowywało się setki milionów obywateli, z dnia na dzień przestaje istnieć. To był cios dla zwykłych ludzi?

Gdy upadał Związek Radziecki w 1991 r. nie było wielu jego obrońców. Znacznie pojawiło się później wielu nostalgików. Tamtym systemem społeczeństwo w dużej mierze było zmęczone. Coraz mniej był już dostosowany mentalnościowo i technologicznie do zachodzących zmian. Dzisiaj żyjąc w kulturze Internetu i powszechnego dostępu do informacji oraz różnych wytworów kultury, trudno jest pojąć, że jeszcze w drugiej połowie lat 80. oglądanie filmów zachodnich w technice video (już w Polsce zapomnianej) było przestępstwem. Rozpracowywaniem środowisk kinomanów zajmowało się KGB, które tworzyło sieć agenturalną specjalizującą się w miłośnikach produkcji filmowej uznawanej za ideologicznie szkodliwą. Ludzie chcieli wówczas więcej zarabiać, lepiej mieszkać, posiadać dostęp do towarów uważanych wtedy za luksusowe, a dziś za przedmioty użytku codziennego. Pragnęli też podróżować bez ograniczeń. Mimo to, gdyby nie działania zapoczątkowane przez sekretarza generalnego Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego, Michaiła Gorbaczowa, który w 1985 r. zainicjował politykę „pierestrojki” (przebudowy), „glasnosti” (jawności) i „uskorienia” (przyśpieszenia) ustrój ten funkcjonowałby jeszcze wiele lat.
Gorbaczow, który dość często złośliwie jest nazywany „kombajnistą ze Stawropola” lub „Michasiem lemoniadą”, miał wówczas nieograniczoną władzę. Słusznie oceniał, że system radziecki potrzebuje wielu zmian. Nie czynił tego, jak dziś niektórzy uważają, w celu osłabienia systemu, dążenia do demokracji czy obalenia imperium. On chciał umocnić komunizm. Jego polityka zakładała, że poprzez zwiększenie aktywności obywateli, ich naturalne, a nie kontrolowane zaangażowanie, przebudowę stylu życia, wzmocni się system radziecki. Wywołał jednak procesy oddolne nad którymi aparat władzy nie był już w stanie zapanować. Dziś wiele środowisk, w tym w Polsce, i liczni politycy, wyrażają przekonanie, że to oni doprowadzili do rozpadu ZSRR. To jednak oceny na wyrost. Bez Gorbaczowa nie byłoby takiego przyśpieszenia historii. W polityce wewnętrznej najbardziej zaś do destrukcji Związku przyczyniło się rozluźnienie działań aparatu represji, prohibicja i będące również skutkiem pierestrojki tendencje separatystyczne.
W ZSRR opowiadano dowcip „Kto zbudował kanał Wołga-Don? Żartownisie. Lewy brzeg budowali ci co opowiadali kawały polityczne, a prawy ci co słuchali”. Ludzie, którzy w obawie przed represjami nieraz nawet we własnym domu obawiali się mówić otwarcie, poczuli, że granicę swobody można przesuwać. Czynili to więc coraz bardziej intensywnie. Prohibicja uderzyła w gospodarkę silniej niż wyścig zbrojeń. Jednocześnie brak produktu, którego spożywanie praktycznie przy każdej okazji było kulturowo uwarunkowane, spowodował nie tylko falę niezadowolenia, ale również był impulsem do powstania przestępczości zorganizowanej. Natomiast czynnikiem, który doprowadził do ostatecznej destrukcji jednego z dwóch ówczesnych mocarstw światowych, były ruchy separatystyczne, a zwłaszcza ogłoszenie niepodległości przez Litwę. Brak całościowej koncepcji władz centralnych jak zachować się w tej sytuacji, bardzo chaotyczne i sprzeczne reakcje spowodowały, iż za przykładem Litwy poszły kolejne republiki. Gdy aspiracje niepodległościowe przejawiła Rosja, Gorbaczow został prezydentem, który miał guzik atomowy, ale właściwie nie miał państwa. Nawet w ostatnich chwilach spędzonych na Kremlu był już bez własnego gabinetu, który zajął mu Borys Jelcyn. Sfrustrowany Gorbaczow podał się więc do dymisji 25 grudnia 1991 r., kilka dni przed wcześniej uzgodnionym terminem. Agonię ZSRR było widać wyraźnie od upadku puczu sierpniowego. Uczucie niepokoju i nostalgii w wielu kręgach społecznych pojawiło się nie tyle w momencie rozpadu, a gdy jego skutki zaczęły wpływać na codzienne życie. Dla jednych to była szansa, ale byli też tacy, którzy nie mogli odnaleźć się w nowych warunkach społecznych, gospodarczych i politycznych.

Władimir Putin uważa, że rozpad ZSRR to największa geopolityczna katastrofa XX wieku.

Wszystko zależy od punktu widzenia. Z jego perspektywy zapewne tak. Tym bardziej, że mocarstwo nie uległo sile przeciwników, a bardziej, jak to finezyjnie mówiło się za poprzedniego ustroju, „odeszło na własną prośbę ze względu na zły stan zdrowia”. Niewątpliwie upadek ZSRR spowodował diametralne zmiany w polityce międzynarodowej. W Rosji nie ma jednak tendencji do odbudowy ZSRR. Czasami można odnieść wrażenie, iż bardziej za tym imperium tęsknotę wyrażają w Polsce, Litwie i innych krajach regionu, politycy czy dziennikarze o orientacji prawicowej, którzy do swojej świadomości nie dopuszczają faktu, że świat się zmienił, a działań na rzecz restytucji ZSRR nie prowadzi nawet Komunistyczna Partia Federacji Rosyjskiej. To rozdział zamknięty, od śladów którego coraz bardziej się odchodzi.

Rosjanie to dumny naród. Oni uważają, że zachód ich oszukał. Mam na myśli porozumienie z Malty. Tak było?

Podstawą do rozstrzygania wszelkich problemów są dokumenty zawierane zgodnie z określonymi procedurami. Dość często mamy jednak do czynienia z sytuacją, gdy pewne rozwiązania uzgadnia się w formie ustnej. Pojawia się wówczas trudność jak je wyegzekwować, gdy jedna strona się z nich wycofuje lub podważa fakt ich podjęcia. Poza tym zmieniają się przedstawiciele stron. Następcy nie muszą czuć się związani zobowiązaniami poprzedników. W Federacji Rosyjskiej mamy do czynienia z dość stabilną sukcesją władzy, u jej partnerów to bardzo rzadki przypadek. W relacjach ZSRR i następnie Rosji z państwami zachodnimi było wiele takich momentów gdy sprawy regulowano nieoficjalnie. Pojawiały się więc później spory interpretacyjne, bądź też jedni wykazywali się dobrą pamięcią, a inni amnezją. Niejednokrotnie wśród Rosjan występowało przekonanie, iż zostali wprowadzeni w błąd, czy też partnerzy się nie wywiązali. To kwestia bardzo subiektywna.

Sam Zachód spodziewał się rozpadu Imperium?

Praktycznie nikt tego nie prognozował. Sytuacja zmieniła się po 21 sierpnia 1991 r., gdy upadł pucz w Moskwie wywołany przeciwko Gorbaczowowi przez obrońców starego porządku w ZSRR. To było dla wszystkich zaskoczenie. Po tym kraj już zaczął dryfować. Jeszcze rok wcześniej nikt się nie spodziewał, że taka potęga rozpadnie się jak domek z kart. Podejmowano działania w celu osłabienia, ale ostatecznego zwycięstwa w takiej formule nie zakładano. Okazało się wówczas, że nikt nie miał scenariusza jak reagować w tej sytuacji. Zachód, a zwłaszcza Amerykanie, dążyli do tego by potęgę ZSRR zachwiać i państwo to odizolować od możliwości aktywnego działania na arenie międzynarodowej. Nikt jednak w tym zakresie nie miał tyle zasług co Michaił Gorbaczow. Do jego zachowania dobrze pasuje stwierdzenie Władimira Putina, które użył w odniesieniu do zupełnie innego zdarzenia. Stwierdził „Chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zwykle”.

Dla zachodu Michaił Gorbaczow jest symbolem zmiany, dla Rosjan synonimem upadku. Były prezydent ZSRR jest w Rosji symbolem narodowej klęski?

Michaił Gorbaczow to dobra marka na Zachodzie. W krajach byłego ZSRR nie ma on jednak dobrej prasy. Dotyczy to zarówno Rosji, jak też krajów które zyskały niepodległość dzięki niemu, aczkolwiek wbrew jego intencjom. Wiele pokoleń ma do niego żal, nie tyle za rozpad Związku Radzieckiego, a bardziej za chaos który panował w okresie jego rządów, problemy ekonomiczne na skalę od dawna niedoświadczaną i utratę stabilności. Jak oceniany jest przez obywateli świadczą chociażby jego wyniki w wyborach na prezydenta Rosji w 1996 r., gdy otrzymał 0,51% głosów.

Jakie było początki stosunków polsko-rosyjskich po 1989 roku? Kiedy trwały obrady Okrągłego Stołu, ich wojska jeszcze u nas stacjonowały.

Gorbaczow po objęciu funkcji dość szybko poinformował przywódców, jak to się wtedy określało, Krajów Demokracji Ludowej, iż nie będzie ingerował w wewnętrzne sprawy państw, którymi kierowali. Stopniowo zaczęto odczuwać też rozluźnienie. Pierwszym przywódcą, który wykorzystał tę politykę do radykalnych zmian i poszukiwania dróg porozumienia z opozycją był gen. Wojciech Jaruzelski. Zainicjował on rozmowy Okrągłego Stołu. W efekcie przeprowadzono wybory kontraktowe z 4 czerwca 1989 r. Strona rządowa w Sejmie miała większość, bo tak skonstruowana była ordynacja, ale do Senatu nikogo nie wprowadziła. Wydźwięk głosowania był dla ekipy fatalny. Służba Bezpieczeństwa opracowała plan zablokowania nadchodzących zmian, ale nie było na to zgody politycznej. Jaruzelski już jako prezydent, wybrany 19 lipca 1989 r., dopuścił do przekazania władzy środowisku solidarnościowemu, a następnie po roku złożył swoje pełnomocnictwa. W efekcie 22 grudnia 1990 r, prezydentem został Lech Wałęsa. Gorbaczow mimo słabnącej władzy miał jeszcze wówczas wiele instrumentów by zastopować te przemiany. Nie podjął jednak działań w tym kierunku. Przełamywał też wiele wcześniejszych barier. To on 13 kwietnia 1990 r. przyznał oficjalnie, iż morderstwa polskich oficerów w Katyniu dokonało NKWD i przekazał gen. Jaruzelskiemu szereg dokumentów dotyczących tej kwestii.
Północna Grupa Wojsk Radzieckich liczyła u progu przemian demokratycznych ok. 60 tys. żołnierzy i 40 tys. osób będących rodzinami wojskowych lub pracownikami cywilnymi. Rząd Polski podjął szereg inicjatyw by armia radziecka opuściła nasz kraj. W dniu 8 kwietnia 1991 r. rozpoczęto jej ewakuację. Zakończona została ona symbolicznie, już po upadku Związku Radzieckiego, w dniu 17 września 1993 r. Jej obecność w Polsce odbierana była jako pewne ograniczenie suwerenności i również potencjalne zagrożenie. Ze strony oficjalnych czynników radzieckich, raczej nie należało się spodziewać wówczas niebezpiecznych zachowań. Zagrożenie budziły zaś niekontrolowane działania, będące skutkiem upadku mocarstwa. W ZSRR panował coraz większy chaos. Doszło nawet do tego, że 4 listopada 1991 r., jeden z naczelników w Prokuraturze Generalnej ZSRR, Wiktor Iluchin, wszczął śledztwo przeciwko prezydentowi ZSRR Gorbaczowowi z paragrafu o zdradzie ojczyzny, za podpisanie uchwały Rady Najwyższej ZSRR z 6 września 1991 r. o uznaniu niepodległości Litwy, Łotwy i Estonii. Dość szybko jednak śledztwo zamknięto, a prokuratura zwolniono z pracy. Pewnym zagrożeniem dla stosunków, które ustanawialiśmy na zupełnie nowych zasadach, przy transformacji zachodzącej w obydwu krajach był u nas brak doświadczenia polityków z nowego rozdania i niekiedy ich nieprzychylne nastawienie. Jeden z polskich dyplomatów wspominał, gdy na ważne negocjacje do Moskwy przyjechała ekipa z Warszawy. Spotkanie w godzinach porannych. Rosyjscy kelnerzy wnoszą kawę, a jeden z członków delegacji wyraził myśl, iż strona radziecka jest tak słaba, że dzień musi zaczynać od kawy. Gospodarzy takie nieprzyjazne zachowanie przy niezwykle błahej i bardziej kurtuazyjnej kwestii zmroziło. Stanowisko negocjacyjne stało się nieugięte, a obrady trwały wiele godzin bez przerw na posiłek.

Czasy Borysa Jelcyna to względna liberalizacja. Tyle, że znów, podobnie jak z Gorbaczowem, Rosjanie Borysa Jelcyna oceniają na wskroś negatywnie. Dlaczego?

Jelcyn był wysokim funkcjonariuszem aparatu KPZR, który karierę zrobił na krytyce działań Gorbaczowa. Zyskał tym dużą popularność, która 28 maja 1990 r. wyniosła go na funkcję przewodniczącego Rady Najwyższej Rosyjskiej Federacyjnej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. To był zaś w tamtych dynamicznych czasach klucz do dalszych sukcesów. Jelcyn postawił na rosyjskość zrywając ostatecznie z komunizmem. Pod jego rządami, jako prezydenta Rosji, doszło jednak do masowego rozkradania majątku państwowego, załamania gospodarczego, gwałtownego rozwoju przestępczości. W Polsce postrzegany jest on bardziej w kontekście jego skłonności do alkoholu. W Rosji kluczowa jest kwestia ekonomii. To przecież w tamtych czasach nie płacono miesiącami pensji pracownikom, albo wynagrodzenie realizowano poprzez przekazywanie towarów wytwarzanych przez dany zakład. Ktoś mógł więc za miesiąc pracy otrzymać np. 20 sedesów, inny 15 trumien, czy też 200 misiów pluszowych. Nieregularnie wynagrodzenia płacono nawet wojskowym. Wybuchało mnóstwo afer. Dochodziło do licznych konfliktów. W aspekcie międzynarodowym ustępował zachodowi, ujawniając nawet sekretne dane operacyjne wywiadu i jego technikę używaną w rozpracowywaniu krajów zachodnich. Trudno by to budziło zachwyt obywateli jego kraju.

W 1999 roku, trzy byłe kraje Układu Warszawskiego, Polska, Węgry i Czechy, zostają przyjęte do NATO. Dla Rosji to był szok?

To była końcówka rządów Jelcyna, który jeśli rozmowy były prowadzone w dobrej oraz miłej dla niego atmosferze, nie zawsze zachowywał trzeźwą ocenę i zgadzał się na wszystko. Oczywiście Rosja otrzymała szereg dodatkowych ustnych gwarancji i zapewnień, których moc wiążąca okazała się bardzo luźna. Ze stratą tych krajów jako swojej strefy wpływów dawno się w Rosji pogodzono. Kluczowe było to, by NATO nie przesuwało się dalej na wschód. Wówczas zaś takiego zagrożenia nie wysuwano.

Skąd wziął się Władimir Putin, którego w sylwestrową noc 1999 roku, namaścił Borys Jelcyn?

To była bardzo zaskakująca decyzja. Po pierwsze nie spodziewano się dobrowolnego odejścia Jelcyna, pomimo jego problemów zdrowotnych. Po drugie premier Władimir Putin na dobrą sprawę dopiero zaczynał swoją karierę. Nie był bliżej znaną postacią. Były funkcjonariusz KGB, współpracownik liberalnego mera Petersburga Anatolija Sobczaka (syna Polaka i Czeszki), pracownik aparatu prezydenta Rosji, przez rok (1998-1999) szef Federalnej Służby Bezpieczeństwa, który objął tekę premiera kilka miesięcy przed ustąpieniem Jelcyna, dopiero walczył o swoje miejsce w polityce rosyjskiej. Nie znano go bliżej, a jak wspomina wiele osób zachowywał się też odmiennie od wielu innych oficjeli. Jeden z cenionych w Polsce rosyjskich oligarchów wspominał, iż w latach 90. był to pierwszy urzędnik, który nie przyjął od niego łapówki.

Rosja potrzebowała mocnego polityka, który po latach, jak to Rosjanie powtarzają „po latach upokorzeń”, wprowadził Rosję do światowej elity?

Przede wszystkim Rosjanie zwracają uwagę na politykę wewnętrzną, stabilność, jakość życia, bezpieczeństwo. To prezydent Putin im zapewnił. Oczywiście, jak w każdym kraju są środowiska kontestujące tą politykę. Oddziaływanie w środowisku międzynarodowym ma znaczenie, ale jest on znacznie niższej rangi. Przecież nie ocenia się poziomu swego życia poprzez to, który przywódca klepie innego po plecach, tylko czy my nie klepiemy biedy. Po chaosie epoki jelcynowskiej prowadzi on przewidywalną politykę. Wielokrotnie nie jest ona akceptowana na arenie międzynarodowej. Władimir Putin realizuje jednak politykę mającą służyć interesom jego kraju, a nie Polsce, Ukrainie czy USA. To przecież nie my, a Rosjanie będą głosować na niego. Możemy nie zgadzać się z jego polityką, czy też się jej przeciwstawiać, ale by ją zrozumieć trzeba spojrzeć na nią z perspektywy Rosji.

Nostalgia po ZSRR jest tam wciąż żywa. Władimir Putin bardzo często odwołuje się do tej tradycji. To konieczność?

To raczej pewne akcenty mające ukazać ciągłość państwa i władzy. Tworzy się tam nową jakość bardziej sięgając do zamierzchłej przeszłości epoki carskiej. Do tego dodaje się pewne aspekty epoki radzieckiej. To nie polityczna pochwała tamtego systemu, a bardziej odwoływanie się do nostalgii pokoleniowej i wielkich osiągnięć, które mogłyby sprzyjać budowaniu wspólnoty. Kilka lat temu podczas wielkiego koncertu w Moskwie „Dyskoteka lat 80” zorganizowanym przez „Awto Radio”, wielu uczestników, przeważnie czterdziestolatków, przyszło z atrybutyką pionierów, komsomolców i innymi akcesoriami tej epoki. Uczynili to nie dlatego, że popierają komunizm, ale te gadżety kojarzą się im z młodością. Do takich odruchów bardziej właśnie nawiązuje prezydent Putin. Tym bardziej, że przekaz dotyczący ZSRR nie jest jednoznaczny, powszechnie potępia się represje stalinowskie i prześladowania Cerkwi. Symboliczne chociażby było przemianowanie w Moskwie ulicy Wielkiej Komunistycznej (na której podczas rewolucji 1917 r. mieścił się sztab Czerwonej Gwardii), na Aleksandra Sołżenicyna, łagiernika, dysydenta i emigranta politycznego. Rosja się zmienia. Nie da się tego jednak uchwycić wyłącznie w kolorach czarno-białych. Nawet rządząca partia Jedna Rosja, nie jest ani komunistyczną, ani socjalistyczną, ani nostalgiczną tylko konserwatywną.

Jak to jest z polską rusofobią? Ma one wielowiekowe tradycje, ale interesuje mnie ta po przełomie 1989 roku. Historia rzutuje na teraźniejszą politykę?

Mamy wiele trudnych i dramatycznych momentów w historii naszych relacji. Wiele innych krajów posiada także szereg skomplikowanych oraz bolesnych zdarzeń w dziejach swojego sąsiedztwa. Pamiętając o tym potrafią się jednak porozumieć i współpracować ze sobą jak np. Francja oraz Niemcy. U nas ten mechanizm nie występuje, gdyż dla wielu środowisk w Polsce jest to wygodne. Nie tyle rzutuje u nas historia na politykę, co jej współczesna interpretacja oraz dobór faktów. II wojnę światową wywołali Niemcy atakiem na Polskę, w wyniku walk i zbrodniczej polityki faszystów zginęło 6 mln obywateli Rzeczpospolitej. Czy to ma istotne znaczenie w dzisiejszych relacjach z Niemcami? Warto też przeanalizować do jakiej daty w mediach i życiu publicznym przywiązuje się większą wagę 1 czy 17 września.

Na relacje z Rosją rzutuje przede wszystkim Katyń, jako symbol stalinowskiego terroru. Rosja nie ma w swojej tradycji przepraszania kogokolwiek, jednak rosyjska Duma wydała uchwałę potępiającą tę zbrodnię. To przełom?

Przełomu nie ma i w najbliższej perspektywie nie będzie. Przepraszał też Borys Jelcyn, pewne gesty czynili Michaił Gorbaczow i Władimir Putin. W rosyjskiej telewizji emitowano „Katyń” Andrzeja Wajdy, na miejscu tragedii odbyły się symboliczne uroczystości z udziałem premierów Polski i Rosji. Pomimo niewpuszczenia do Polski grupy motocyklistów z grupy „Nocne Wilki”, którzy chcieli przejechać na uroczystości zakończenia II wojny światowej do Berlina, polscy motocykliści z „Rajdu Katyńskiego”, oceniali, iż w Rosji przyjmowano ich nawet lepiej niż wcześniej. Byśmy odczuli przełom, musiałoby się zmienić nastawienie opinii publicznej w szerszym kontekście relacji z Rosją. Przy obecnym kursie polityki historycznej jest to niemożliwe.

Jak Rosja patrzy na Ukrainę? W polskim przekazie medialnym powtarza się slogan, iż Rosjanie uważają ją za część swojego Imperium.

Ukraina wewnętrznie jest bardzo zróżnicowana pod względem narodowym, językowym, wyznaniowym, kulturowym. Bardzo często we wzajemnych relacjach, aczkolwiek bardziej ze strony Rosji, pojawiała się fraza, że są jednym narodem. Oznaczało to skalę sojuszu. Te dwa państwa przez położenie geograficzne skazane są na współpracę. Obecny konflikt prowadzi do istotnych zmian mentalnościowych. Zdecydowanie bardziej traci na tym Rosja. Fala nacjonalizmu ukraińskiego, która wybuchła na Majdanie, aneksja Krymu, długotrwałe walki na wschodzie, prowadzą do marginalizacji mniejszości rosyjskiej i wystąpienia silnych procesów asymilacyjnych. Jak wynika z danych komend uzupełnień kolejne mobilizacje rezerwistów w Ukrainie kończą się fiaskiem. Obywatele unikają służby wojskowej, zwłaszcza na nacjonalistycznym zachodzie. Najlepsze wyniki odnotowuje się na wschodzie, gdzie dominuje ludność rosyjska. Ukraińcy budują obecnie szereg barier materialnych, fizycznych, administracyjnych i mentalnych. Ze strony Rosji nie ma podobnego działania. Rosja chciała mieć w Ukrainie sojusznika lub w najgorszym przypadku państwo neutralne. Eskalacja napięcia doprowadziła do wielopokoleniowego konfliktu. Rosja zajęła niebroniony przez armię ukraińską Krym, ale straciła całą Ukrainę.

Konflikt na Ukrainie i konsekwencje „pomarańczowej rewolucji” mocno nadszarpnęły zaufanie Rosji do Zachodu? Polska opowiedziała się wówczas jednoznacznie po jednej ze stron konfliktu, słusznie?

Polska winna być arbitrem, a nie stroną konfliktu. Dla naszego kraju, to co dzieje się w sąsiednim kraju jest zagrożeniem. Dziwne były zachowania wielu polityków, którzy jeździli do Kijowa i wzywali do walki. Im dłużej konflikt trwa, tym większe i trudniejsze do niwelacji są jego konsekwencje. Niezrozumiałe było zachowanie polskiego ministra, który uczestniczył w zawarciu kompromisu, 21 lutego 2014 r., między protestującymi, a ówczesnym prezydentem Wiktorem Janukowyczem. Gdy Majdanowcy po kilku godzinach umowę zerwali, minister, który był gwarantem tego porozumienia stwierdził, że nic się nie stało, a Janukowycz jest sam sobie winien. W tym momencie straciliśmy wiarygodność. Jest pytanie, jak mamy uczestniczyć w zawarciu pokoju, który przecież musi się opierać na kompromisie, gdy jesteśmy w awangardzie twardych działań wobec Rosji. Dzisiaj nasza gospodarka płaci wysokie rachunki za tą politykę, ale przez to na Ukrainie życie nie stało się lżejsze, czy bezpieczniejsze. Co ciekawe Ukraina, w której interesie poświęcamy dużą część naszej gospodarki też stosuje wobec nas różnego rodzaju restrykcje i politykę embarga. Wyraźnie mamy do czynienia z miłością bez wzajemności.

Był Majdan a jego konsekwencją Krym, który Rosjanie przejęli. No właśnie, przejęli bo wrócił do macierzy?

W stosunkach międzynarodowych obowiązywał w okresie powojennym standard, że nie można przyłączyć jakiegoś kraju czy jego części, lub doprowadzić do niepodległości pewnego obszaru, bez zgody państwa macierzystego. USA i większość krajów europejskich zanegowały zasadność tego mechanizmu przez uznanie niepodległości Kosowa, wbrew woli Serbii. Rosjanie formalnie przepisy obeszli. Krym ogłosił niepodległość, którą Rosja uznała, a wkrótce potem zaakceptowała prośbę o włączenie w skład Federacji. Rosjanie mówią o powrocie do Macierzy, a Ukraina o okupowanym terytorium. Można się spotkać z opiniami, iż Krym będzie ukraiński, albo bezludny. Ludność Krymu w ponad 60% stanowią Rosjanie, a Ukraińców jest 24%. W 1954 r. został on przekazany przez Rosyjską Federacyjną Socjalistyczną Republikę Radziecką Ukraińskiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej, które funkcjonowały w ramach Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Dla ludności wówczas nie miało to praktycznie żadnego znaczenia. W 1991 r. gdy ZSRR rozpadał się, wspominano jak prezydent Ukrainy, Leonid Krawczuk (były obywatel Polski), zapytał się Borysa Jelcyna – a co z Krymem? Ten już nieco zmęczony dniem, miał tylko machnąć ręką. Krym nie był spokojnym regionem. Polityka władz centralnych wywoływała na półwyspie ciągle protesty i manifestacje Rosjan oraz Tatarów. Forma przyłączenia Krymu do Rosji jest sprzeczna z wypracowanymi standardami. Pokazuje też do czego prowadzi przemoc w rozwiązywaniu konfliktów.

Zachód, w tym USA i UE, nałożyły na Rosję sankcje. Nie trzeba być specjalistą, żeby wiedzieć, że Rosjanie odpowiedzą tym samym.

Polityka rosyjska odwołuje się do zasady wzajemności. Poza tym w Polsce można spotkać się dość często z poglądem, by z Rosją nie rozmawiać, tylko obciążać sankcjami. To rzekomo miałoby doprowadzić do całkowitego wycofania się tego państwa z dotychczasowej polityki. Takie stanowiska świadczą o całkowitej nieznajomości przedmiotu. To Rosja coraz bardziej zwiększa katalog sankcji. Poza tym otwiera się na nowe rynki. Oczywiście sankcje odbijają się negatywnie na jej gospodarce, ale za kilka lat może przynosić to też korzyści, gdyż silnie inwestuje teraz w swój rynek wewnętrzny. Polscy producenci mocno odczuli, co znaczy ograniczenie handlu z Rosją. Ciekawe natomiast, że USA prowadzące ostrą politykę wobec Rosji, odnotowały w ubiegłym roku wzrost obrotów między tymi krajami o 7%.

Kończy się era jednobiegunowego świata. Pa latach dominacji USA, zwłaszcza po okresie rozpadu ZSRR, Rosja staje na nogi. Druga potęgą gospodarczą świata są Chiny, które mogą być w niedługim czasie pierwszą gospodarką. Rosja to widzi?

Beneficjentem wzajemnej polityki napięcia między wschodem i zachodem są Chiny. Wygrywają na tym politycznie i gospodarczo. USA i Unia Europejska uczynią z Chińskiej Republiki Ludowej lidera światowego. Pozycja tego kraju od wielu lat rosła. Teraz to nie USA straszą Chiny retorsjami gospodarczymi, a odwrotnie. Polityka stosowania sankcji przez Zachód w relacjach z Federacją Rosyjską stworzyła dodatkowy impuls dla wzrostu potęgi chińskiej. Rosja od dawna odczuwa rosnącą rolę Chin. Podejmowała też szereg działań, które miały utrudnić ekspansję chińską w Rosji. Obecnie nie ma innego wyjścia jak współpracować z Chinami. Aktualnie kardynalnym błędem jest to, że nie myśli się, jak pomóc Ukrainie, tylko jak dopiec Rosji. Jednym z nielicznych środowisk wskazujących na potrzebę racjonalnego rozwiązania konfliktu jest SLD. W debacie publicznej umknęło takie pojęcie jak racja stanu. To nie proukraińskość, ani prorosyjskość powinna kierować w podejmowaniu działań, a wyłącznie propolskość.

Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Przemysław Prekiel

Wywiad ukazał się w książce „Przemysław Prekiel pyta… - Jaka Polska?”. Wydawnictwo „Kto jest Kim”. Warszawa 2015.