Z Włodzimierzem Czarzastym – przewodniczącym Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozmawia Przemysław Prekiel

Jesteś tym przewodniczącym SLD, kiedy to partia znalazła się poza Sejmem, w najtrudniejszej dla siebie sytuacji. Wnioski z tej porażki zostały już wyciągnięte?

Wyciągam te wnioski i wiem, że obciążanie porażką SLD, dwoma wydarzeniami i dwiema paniami, Magdaleną Ogórek i Barbarą Nowacką, jest bardzo uproszczone. Przedstawimy raport, który pokażemy na Konwencji SLD między 15 maja a 1 czerwca, który będzie opisywał przyczyny porażki i tych wyników SLD, które mamy w tej chwili. Ten raport jest w trakcie tworzenia, przedstawimy go przy okazji raportu o stanie partii. Tych przyczyn porażki jest sporo. Pierwszym problemem, jaki zauważam, to jest problem z lewicą w ogóle w Europie i programu europejskiej lewicy oraz nieumiejętnością jej poradzenia sobie z takimi zjawiskami, jak emigracja. Z jednej strony lewica powinna mieć jasny przekaz – zapraszamy wszystkich i pomagamy wszystkim w trudnej sytuacji. Z drugiej strony, i o tym powinna lewica pamiętać, po to jest UE, żeby w takich sytuacjach zachować mądre i otwarte stanowisko. Okazuje się jednak, że instytucje europejskie, nie są na to przygotowane. Konsekwencje emigracji widzimy dziś w Niemczech, w Belgii, w Szwecji. I tu jest pierwszy dylemat, z którym jako lewica musimy sobie poradzić. Popełniliśmy jako SLD sporo własnych błędów, tego nie da się ukryć.

Jakich?

Jak choćby to, aby startować z poziomu 8%, decyzja z takim a nie innym trybem wyłonienia kandydatki na urząd Prezydenta RP. Obie te decyzje przelały czarę goryczy. Teraz należy podjąć decyzje, które powinny porządkować całą sprawę. Jako SLD nie byliśmy brani pod uwagę w badaniach opinii publicznej od niemal roku, teraz to się zmienia. Sojusz to jednak marka najbardziej stabilna na lewicy. Projekt, który powstał pod nazwą „Inicjatywa Polska” zamknął ostatecznie inny projekt, czyli Zjednoczoną Lewicę. Barbara Nowacka zapewniała jeszcze kilka miesięcy temu, że projekt Zjednoczonej Lewicy jest projektem na lata. Przy okazji zakończenia projektu Zjednoczonej Lewicy padł również Twój Ruch, partia Janusza Palikota, której współprzewodniczącą jest Barbara Nowacka. W sondażu przeprowadzonym dla dziennika „Polska The Times” na próbie ośmiu tysięcy respondentów, okazało się, że SLD osiągnął wynik na poziomie 4,9%. To jest jakiś potencjał i jakiś start. Z kolei w sondażu zaufania do polityków, osiągnąłem wynik rzędu 15%. Uważam, że to dobry wynik. To dobrze, że lider jest oceniany wyżej od partii, ciągnie ją tym samym w górę. To jest potencjał dla SLD, z którego można korzystać. Odwiedzam obecnie powiatowe struktury SLD i mam dużą satysfakcję z tego, że przychodzi na nie bardzo dużo ludzi. Po tych spotkaniach widzę, że nadzieja w działaczach SLD się budzi, wraca chęć do działania. Mamy te nadzieje w kim rozpalać, bowiem mamy struktury  w ponad 300 powiatach.

Obawiasz się wspomnianej już „Inicjatywy Polskiej”?

Absolutnie nie. Chociaż wiem i powtarzam to moim koleżankom i kolegom z SLD, że w perspektywie czasu, z tej inicjatywy powstanie partia. Znajdują się tam bowiem ludzie, którzy taką partię bardzo chcą założyć. Uważam, że każdy powinien brać odpowiedzialność za swoje czyny. Na pewno nie będę nikogo z SLD wyrzucał, bowiem dużo osób z Sojuszu zostało już wyrzuconych.

Jaką lewicą będzie SLD pod Twoim przewodnictwem? Podczas kampanii na przewodniczącego partii stwierdziłeś, iż chciałbyś być reprezentantem polskich pracowników.

Ja prochu nie wymyślę. Będę konsekwentnie mówił o takich rzeczach, jakie często są lansowane w mediach, iż PiS zawłaszczył sprawy socjalne, z PO i Nowoczesna sprawy idei. To nieprawda. Daliśmy sobie jako SLD narzucić taką narrację. Jako SLD popieramy projekt 500 zł na każde dziecko, zwłaszcza z ubogich rodzin, popieramy podwyższenie stawki godzinowej, zwiększenie kwoty wolnej od podatku, jesteśmy za wprowadzeniem trzeciej stawki podatkowej, ale jednocześnie jesteśmy za państwem świeckim, za rozwojem nauki, która nie powinna się mieszać z żadną wiarą bądź ideologią, mam na myśli in vitro. Opowiadamy się jako lewica za ładem konstytucyjnym, za silnym państwem i za silną rolą państwa, jednocześnie będziemy bronić Konstytucji. Dopóki SLD nie będzie miał umiejętności samemu organizowania ludzi, którzy będą przychodzili na protesty, dopóki miejsce ludzi lewicy jest wśród ludzi, na protestach, które dziś organizuje KOD. Bez względu na to, czy idą tam Ryszard Petru czy Roman Giertych. Jestem jednak pewny, iż 90% ludzi, którzy tam przychodzą, są przekonani, że są okradani z wolności, do której są przeczyczajeni a nie dla polityków. Człowiek nie składa się tylko z żołądka i nie tylko z serca. SLD jest dziś formacją, która od ponad dekady nie rządziła a mimo to udało jej się utrzymać przy sobie ponad 20 tysięcy członków. Nie było przez ten czas dla działaczy SLD żadnych awansów, żadnych apanaży. To bardzo silna partia, jedna z najsilniejszych partii w Polsce. Na spotkaniach w terenie, często pytam szefów organizacji powiatowych,  co ostatnio zrobiliście dla ludzi w swoim mieście? Jakie wydarzenie przyciągnęło uwagę ludzi? O co zawalczyliście w ich imieniu? Takich pytań nie da się uniknąć i każdy musi się z  tym zmierzyć. Mówiąc o obronie pracowników miałem na myśli wszystkich, nie tylko tych, którzy pracują w fabrykach, w większych zakładach pracy, ale również w korporacjach, gdzie również jest wyzysk, w małych firmach, gdzie nawet szef pracuje jako normalny pracownik. Marzy mi się partia pracy, która reprezentuje interesy ludzi pracy.

Jak rozumiesz ideowość w polityce?

To generalnie wyznawanie i przywiązanie do pewnych wartości. To równe szanse w dostępności do informacji, do kultury, do edukacji, do służby zdrowia. To również równy start w życiu, bez względu na to, czy ktoś urodził się w Przasnyszu czy w Warszawie, w biednej, czy w bogatej rodzinie. Ponadto lewica powinna opowiadać się za silnymi mediami publicznymi, bowiem jest to potencjalnie dostęp do kultury. Jako SLD zajmiemy się sferą budownictwa mieszkaniowego, to jedno z największych wyzwań dla państwa. Mieszkanie za 500 zł miesięcznie. Chciałbym, aby to był sztandarowy plan SLD. Taki program ogłosimy 2 kwietnia.

Duży nacisk kładziesz za samorząd, podkreślając, że samorządowcy to duży potencjał SLD. Czego możemy spodziewać się po konwencji samorządowej, która organizuje Sojusz?

Pokażemy, że wbrew temu, co próbuje się przekazać, z SLD nie odchodzą samorządowcy. Do tej pory odeszło ich kilku, szkoda, ale każdy ma do tego prawo. Na konwencji zjawi się ok. 600 samorządowców SLD z całej Polski, którzy spotkają się w Łodzi, na zaproszenie wiceprezydenta Łodzi, Tomasza Treli i wiceprezydenta Kalisza, Karoliny Pawliczak. To na pewno dobra okazja do tego, aby się poznali i wymienili doświadczeniami. Zaprosiliśmy prezydenta Rzeszowa, Tadeusza Ferenca, prezydenta Krakowa, prof. Jacka Majchrowskiego czy prezydenta Częstochowy, Krzysztofa Matyjaszczyka. Jeśli SLD nie ma klubu parlamentarnego, to chciałbym, abyśmy wiele naszych postulatów wnosili poprzez naszych samorządowców. Na konwencji ogłosiły trzy rzeczy, na których chcemy się skupić. Jedna inicjatywa będzie dotyczyła młodego pokolenia, druga inicjatywa będzie dotyczyła starszego pokolenia, a trzecia będzie związana ze służbą zdrowia. Na tych trzech filarach samorządowcy SLD będą bazować.

W październiku z kolei organizujecie Kongres Lewicy. To dzieło śp. Józefa Oleksego. Ma to służyć konsolidacji na lewicy?

Ma to być przede wszystkim kolejne forum wymiany poglądów na lewicy. Na Kongresie powinny być przedstawiane głównie idee. To powinien być Kongres osobowości i ludzi o podobnych poglądach. Chciałbym, aby to była poważna dyskusja o tym, jak lewica ma się zachowywać w XXI wieku, wobec różnych zjawisk. Mam nadzieję, że uda się wypracować stanowisko w sprawie emigracji. Co zrobić z procesem, który nastąpił. Mamy budować mury? Co zrobić z ludźmi, którzy szukają u nas schronienia? Przecież nie będziemy do nich strzelać. Z przerażeniem patrzę na to, co się dzieję ze Strefą Schengen. Unia Europejska to wielka wartość, ale przechodzi ona obecnie głęboki kryzys. Musimy znaleźć odpowiedź również na to, co dalej z UE. Boli mnie to, że budujemy w Europie mury i my na to nie reagujemy. W Polsce mamy ok. 1000 miast, więc te 7 tys. ludzi, które miałyby tu trafić, to taki wielki problem? Wychodzi siedem osób na miasto. Jeśli zrobi się to mądrze i nie będzie robiło się gett, to ten wyolbrzymiony problem, przestanie być problemem. Jest kolejny problem, który funduje nam obecnie PiS, czyli wolności obywatelskie, a właściwie ich ograniczenie. Jestem ze środowiska inteligenckiego i boję się ludzi, którzy znają odpowiedzi na wszystkie pytania. Trzymam się od takich ludzi z daleka.

Przez lata wokół SLD toczyła się wielka dyskusja, nie brakowało zaplecza, nurtu inteligenckiego. Spójrzmy na PiS. Ta partia ma swoją wizję, można się z nią nie zgadzać, ale ona jest spójna i konsekwentna. Kluby Gazety Polskiej robią dla PiS w gminach fantastyczną robotę. Lewica nie ma swoich mediów, nie ma takiego zaplecza. Jest szansa, aby to zmienić?

Mój ojciec mawia: „Nie wiesz jak robić, zacznij robić”. Z mediami lewicowymi, jest tak, że jest Dziennik Trybuna, która ma niski nakład. Jak powstawały Kluby Gazety Polskiej to wszyscy się z tego śmiali, że to nie wypali, że to dla starych ludzi. Swoją drogą, czy starsi to znaczy gorsi? Zawsze wydawało mi się, że starsi są mądrzejsi, bardziej doświadczeni. Teraz okazuje się, że „Gazeta Polska” jest w stanie na zawołanie skrzyknąć do Warszawy kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Może powinniśmy wyjść z pomysłem, aby tworzyć kluby Trybuny? Może i na początku będą przychodzić tylko starsi, ale komu to przeszkadza? Chciałbym stworzyć takie kluby. Drugim tytułem jest Tygodnik Przegląd. To również gazeta lewicowa, która choruje trochę na chorobę Gazety Wyborczej, czyli nienawidzimy SLD. Na pewno trzeba sobie te stosunki ułożyć. Trzecią gazetą jest Tygodnik NIE, który również stoi trochę w opozycji do SLD. Cały problem polega na tym, aby spróbować unieść się ponad podziały i powiedzieć- to są gazety lewicowe, bez względu na to, co piszą o SLD. Czwartą gazetą jest Gazeta Wyborcza. To gazeta, która programowo nienawidzi SLD i jest to moim zdaniem ułomność w myśleniu. Kiedyś Ewa Milewicz stwierdziła bowiem, że „SLD wolno mniej”. W sprawie walki z PiS, wszyscy jesteśmy w jednej drużynie. Gazeta Wyborcza zwraca uwagę na takie problemy jak, problemy z rodzeniem, z dostępnością do edukacji.

A potem red. Gadomski wyjaśni, że państwo powinno być małe, podatki powinny być obniżane dla przedsiębiorców. Tam jest również silny nurt balcerowiczowski.

Zgoda, ale jest również silny nurt lewicowy. W Gazecie Wyborczej, mimo wszystko, jest więcej artykułów o lewicy, jej sposobie myślenia, niż w „Rzeczpospolitej”, już nie mówię o „Gościu Niedzielnym”. W środowisku akademickim jest bardzo dużo osób o lewicowych poglądach. Nie są oni jednak w żaden sposób doceniani. Podobnie w środowisku ludzi kultury. W środowisku inteligenckim w końcu jest bardzo wiele osób lewicujących, którzy opowiadają się za lewicą a niekoniecznie za SLD. Generalnie bowiem jest tak, że ludzie są niechętni do uczestniczenia w jakichkolwiek strukturach.

Lewica przegrywa bitwę o pamięć? Mam na myśli politykę historyczną realizowaną przez prawicę. Młodzież dziś prawie w ogóle nie utożsamia się z lewicą, woli czcić tzw. „Żołnierzy Wyklętych” i krzyczeć „precz z komuną”. W tym roku mija 80. rocznica śmierci Ignacego Daszyńskiego, jednej z ikon polskiej lewicy. Może warto przypomnieć jego dorobek? Za rok będziemy obchodzić 100-lecie niepodległości. Aż prosi się, aby podkreślić wkład w jej odzyskanie przez PPS.

Będziemy się włączać w te inicjatywy. Dekada rządów prawicy w Polsce zamąciła młodym ludziom w głowach. W sposób wyjątkowo nieobiektywny była opisywana polska historia. Przez ten czas człowiek wyrabia sobie zdanie, kształtuje się politycznie i historycznie. Do tego dochodzi działalność IPN, który nagłaśnia pewne sprawy a inne pomija. Wydaliśmy jako SLD „Niezbędnik historyczny lewicy”, który wywołał furię na prawicy. To świadczy o tym, że trafiliśmy w czuły punkt. Ignacy Daszyński wydaje się postacią modelową, którą warto przypomnieć i pokazać, zwłaszcza młodemu pokoleniu. Pamiętam jak PO organizowała obchody rocznicy obrad Okrągłego Stołu. Problem jednak polegał na tym, że byli tam tylko i wyłącznie byli opozycjoniści, zabrakło ówczesnej strony rządowej. W 1989 roku opozycja nie rozmawiała sama ze sobą. Kto w Polsce wprowadził podział na lepszych i gorszych ludzi? To nie PiS zaczął. To Gazeta Wyborcza była pionierem, mówiąc, że „SLD wolno mniej”. Przy Okrągłym Stole i w Magdalence ogromną rolę odgrywał polski Kościół. Dziś przy okazji sprawy Lecha Wałęsa, Kościół milczy.

Jak myślisz, dlaczego?

Może dlatego, że w szafie gen. Czesława Kiszczaka, były teczki również polskich biskupów?. I co wtedy się wydarzy? Adam Michnik i jeszcze ze dwie osoby, miały dostęp swego czasu do wszystkich teczek i co, nie widział teczki Lecha Wałęsy?

Ale pamiętasz, co Adam Michnik, podczas „wojny na górze” pisał o Lechu Wałęsie? Że to dyktator itd…

Gazeta Wyborcza to trochę takie środowisko, lekko obłudne. Ale mimo wszystko, będę tego środowiska bronił i ich system wartości jest mi bliższy, niż system wartości, który reprezentuje PiS.

Jaką lewica ma receptę na zapaść demograficzną? PiS serwuje 500 zł na dziecko, nie każde.

Nie będę tego programu potępiał. Problem PiS-u polega na tym, że oni nie chcą na temat tego programu w ogóle dyskutować. Wprowadzili to szybko, bo wiedzieli, że to obiecali i będą z tego rozliczani. Innych rzeczy, które obiecali, tak szybko nie wprowadzili, jak choćby obniżki podatku VAT, obniżeniu wieku emerytalnego, obniżeniu kwoty wolnej od podatku. Wolałbym ulepszać ten program, który jest. Ohydne w tej całej dyskusji są takie głosy, które mówią, że te pieniądze ludzie przepiją. Nigdy się z tym nie zgodzę. To jest żenujące. Co to jest w ogóle za argument? A ludzie, którzy zarabiają kilkanaście tysięcy złotych nie mają problemu z alkoholem? Choroba alkoholowa może dotknąć każdego. 500 zł na dziecko, to jest dopiero początek, pytanie co zrobić dalej? Co dalej z polityką w sprawie żłobków, przedszkoli, polityką społeczną. Mówi się, że ten program nie zachęci młodych ludzi do potomstwa. Ja bym poczekał. Na razie tego nie wiemy. Ale wiem jedno. Jeśli ktoś miał czwórkę dzieci i miał do tej pory łączny przychód na poziomie 1500 zł, to teraz będzie miał 1500 zł więcej.

Jak oceniasz 100 dni rządu premier Beaty Szydło?

Bez względu na to, jakie są osiągnięcia w sprawie konkretnych ustaw, to myślę, że ten rząd pokazał jedną rzecz. Nie było moim zdaniem  od 1989 roku, takiego potencjalnego zagrożenia wolności i swobód dla jednostki i społeczeństwa obywatelskiego, jakie jest w tej chwili. W tej sprawie różnię się z byłym przewodniczącym Leszkiem Millerem, który uważa, że w Polsce nic złego się nie dzieje, że są to takie same rządy jak rządy PO. Jednak akcenty były rozkładane zupełnie inaczej. PO nie była partią antysystemową. Mamy do czynienia z czołgającą rewolucją, która zmierza w złym kierunku. Zaatakowany został Trybunał Konstytucyjny i udało się go skutecznie zohydzić. Jeśli się rozwala służbę cywilną, zwalnia się kompetentnych urzędników i zatrudnia się partyjnych działaczy, to w ostatecznym rozrachunku każdy z nas odczuje to na własnej skórze. Z kolei, jeśli prokuraturę oddaje się w ręce polityka, który jest totalnie nieodpowiedzialny, to efekty przyjdą. Na razie tego nie widać, ale do czasu. Zawsze jednak będę przypominał to politykom PO: mogliście Zbigniewa Ziobrę postawić przed Trybunałem Stanu a wasza liderka, Ewa Kopacz, nawet nie raczyła w tej sprawie zagłosować. Sposób myślenia Zbigniewa Zioby się nie zmienił. To wszystko za przyzwoleniem Prezydenta. Dobrze by było, i to musi zrobić lewica, aby udało się bardzo dokładnie podsumować funkcjonowanie od ponad 20 lat Konkordatu.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Przemysław Prekiel