Z prof. zw. dr hab. Juliuszem Gardawskim
rozmawia Jerzy Kraszewski

* Co się stało z polską klasą robotniczą, Panie Profesorze? Czy istotnie, po przełomie ustrojowym 1989 r. – jak pisze Pan – „klasa robotnicza traciła swe proletariackie cechy i ulegała dezintegracji”, „rozpoczął się proces odchodzenia robotników od własnej klasy, ich ideologiczna deproletaryzacja”?  
- Podtrzymują tę opinię. Sformułowałem ją w oparciu o wyniki badań, prowadzonych przez wiele lat. Zawarta w niej teza wymaga jednak pewnego uściślenia. Ocena postaw klasy robotniczej zależy od tego, jak traktować układ odniesienia. W jej najnowszej historii były różne okresy i występowały różne zjawiska. Był m. in. czas wielkiej dumy z przynależności do klasy, pojawienia się głębokiej identyfikacji. Klasa posiadała wówczas wizję stworzenia dobrego, sprawiedliwego świata. To są lata 1980-81. Przyjąłem ten czas za punkt odniesienia do porównań z sytuacją w czasie obecnym.
Autorytarny socjalizm ukształtował pewien określony typ świadomości i ta świadomość zainspirowała ostrą krytykę negatywnych – w odczuciu klasy – zjawisk. Bez tej świadomości, bez poczucia dumy i przeświadczenia o własnej sile, a więc cech nabytych i rozwiniętych w latach socjalizmu, nie byłoby ówczesnego zrywu. Z krytyki systemu zarządzania wyrastała koncepcja samorządu robotniczego, jako instytucji kierującej państwowym przedsiębiorstwem, przekonanie, z rola związków zawodowych nie może sprowadzać się do załatwiania spraw robotniczych, a musi polegać na umacnianiu tożsamości klasy. Ówczesna jej postawa była wyrazem robotniczego etosu.
Wielu socjologom, politologom, politykom wydawało się, że ten etos przetrwał do 1989 r., że po dekadzie, która mijała od tamtych wydarzeń, mamy do czynienia z tą samą klasą robotniczą. A to była nieprawda. Pod wpływem różnych zjawisk, zachodzących przemian i wielu innych czynników, etos zaczął kruszyć się. Prowadzone w latach 80. przez zespół z AGH badania uchwyciły zjawisko rosnącego poparcia dla rynku; równolegle w mentalności robotniczej na pierwszy plan zaczął wysuwać się swoisty pragmatyzm, oczekiwanie na przyjazną „gospodarkę rynkową”, która rozwiąże wszystkie dotychczasowe trudności. Stworzy warunki dla unowocześnienia gospodarki, a konkurencja wyzwoli energię. Etos robotniczy schodził na drugi plan, został jakby przysłonięty innymi wartościami, o bardziej praktycznym wymiarze. Jeszcze do niedawna wysoko cenione rady pracownicze, wybierane w ostatnich latach autorytarnego socjalizmu, przestały być potrzebne, stawały się zbędne, nie broniono ich, gdy pojawiały się próby ich ograniczania. Zaczęto tolerować wydarzenia, które jeszcze niedawno mogły stać się zarzewiem strajków. To wówczas pojawiło się określenie klasy robotniczej jako „wielkiej niemowy”.

* Ten proces nazywa Pan Profesor ideologiczną deproletaryzacją klasy?
- To jest rzeczywiście, zarówno deproletaryzacja, jak i początek dezintegracji, osłabienie klasy robotniczej jako grupy o specyficznych dla niej cechach. Klasa zmieniła się, a ściślej – zaczął się proces przemian wewnątrz niej, przestawała być grupą w znaczeniu socjologicznym.

* Czy tak musiało się stać? Mówimy o przemianach wewnątrz klasy, o zanikaniu jej etosu, ale przecież nie tylko to się wydarzyło. Robotnicy stali się największymi przegranymi przeobrażeń ustrojowych po 1989 r., wiele tysięcy straciło pracę, upadły wielkie zakłady przemysłowe, bezrobocie znane wcześniej z lektur lub wspomnień starszego pokolenia, stało się pojęciem praktycznym. To skutek błędów popełnionych przez nowe elity, czy nieuchronny wynik obiektywnych praw rozwoju?
- To się musiało tak stać. W Polsce ujawniły się sprzeczności hamujące rozwój i postęp. Jeden przykład. W latach 70. zakupiliśmy zagranicą nowe maszyny i urządzenia, nowoczesne technologie. Nowoczesne wtedy, gdy je kupowaliśmy. Po dziesięciu latach stawały się już przestarzałe, a to, co na nich wytwarzaliśmy zatracało konkurencyjność. Gdy gospodarką zaczął rządzić rynek, przedsiębiorstwa nie wytrzymywały konkurencji międzynarodowej. Robotnicy tracili to, co zdobyli dotychczas. W latach 1984-1989 średnia płaca robotnicza była wyższa niż średnia płaca kadry inżynieryjno-technicznej. Teraz robotnicy tracili swój kapitał ekonomiczny, polityczny, symboliczny. Tracili siłę, nie byli w stanie stawić czoła nowym regułom gospodarki kapitalistycznej. W tym sensie możemy – jak sądzę – mówić, że przegrana robotników jest „wynikiem obiektywnych praw rozwoju”.
Jest natomiast do dyskusji problem skali tej przegranej. Czy musiała być tak wielka. Nie wszystkie zakłady musiały upaść, zapewne wiele z nich można było zaadoptować do warunków gospodarki rynkowej, uratować niektóre branże, i miejsca pracy. Że tak się nie stało, to rezultat czynników subiektywnych. Gdybyśmy mieli wówczas świetny, dobrze przygotowany aparat urzędniczy, administracyjny, reformy mogły być przeprowadzone spokojniej. Gdyby nasz aparat kontroli państwowej był bardziej sprawny, zapewne mniej byłoby dziś adresów „złodziejskiej prywatyzacji”.
Tak, nowe elity popełniły błędy i te błędy są również przyczyną negatywnych zjawisk, które wystąpiły w czasie tzw. transformacji, w tym – przyczyną tego, że klasa robotnicza jest jej największym przegranym. Mówiąc to, pamiętam jednak, że możliwość niepopełnienia błędów była wówczas niewielka. Jednocześnie wydaje mi się, że obecność i aktywność, silnych wtedy związków zawodowych w przedsiębiorstwach, uchroniła je przed jeszcze większymi błędami. Mieliśmy więc do czynienia ze skomplikowanym węzłem zjawisk gospodarczych, społecznych, psychologicznych i nie mniej skomplikowanym węzłem sprzeczności wewnątrz klasy.

* Jakie miejsce, po tych wszystkich wstrząsach, zajmuje obecnie klasa robotnicza w polskim społeczeństwie? Czy można mówić o deprecjacji jej roli w życiu kraju?
- Niewątpliwie, nastąpiła deprecjacja jej roli. Klasa robotnicza jest obecnie mniej liczna, mniej aktywna, podzielona. Jej wpływ na życie kraju jest mniejszy, mniejsze jest znaczenie jej głosu w sprawach publicznych.

* Czy nie sądzi Pan Profesor, że obok wielu czynników, nazwijmy to – ogólnospołecznych – przyczyny zmniejszenia roli klasy robotniczej, tkwią również w przemianach zachodzących w niej samej, w jej strukturze?
- To nieco dyskusyjna teza, ale, z pewnymi zastrzeżeniami można chyba zgodzić się z nią. Wewnątrz klasy zachodzą ważne przeobrażenia. W cień wchodzi wielkoprzemysłowa klasa robotnicza: hutnicy, górnicy, pracownicy przemysłu zbrojeniowego. W wymienionych trzech sektorach zatrudnionych jest obecnie mniej pracowników, niż w sieci marketów. Klasa traci swój podstawowy trzon. To są zmiany trwałe i nieuniknione, choćby ze względu na to, że stanowią fragment przemian zachodzących w świecie. Takie procesy trwają wszędzie, Skończyła się epoka fordyzmu, której symbolami były: produkcja masowa, taśmowa, wielkie zakłady, stabilność reguł, ograniczenie konkurencji, zasada jednej pracy na całe życie. To, co następuje po fordyzmie, to m. in. globalizacja, zmienność reguł, większa elastyczność. Niektórym zjawiskom, towarzyszącym tej zmianie, poświęcona jest książka pod moją redakcją „Polacy pracujący a kryzys fordyzmu”.
Tło zachodzącej wewnątrz polskiej klasy robotniczej metamorfozy, jest wiec szerokie i wielobarwne. Jak powiedziałem, zanika wielkoprzemysłowa klasa robotnicza, a ta część, która pozostaje poza nią ma niewiele wspólnego z tradycyjną. Jest wykształcona, nowoczesna, opanowuje najnowocześniejsze technologie. Coraz ważniejsze miejsce w strukturze naszej gospodarki zajmują małe i średnie przedsiębiorstwa. Są to na ogół zakłady zatrudniające nieraz po kilku pracowników.

* Jeszcze w 1992 r., Pan Profesor sformułował tezę o odczuwanym powszechnie przez robotników, porzuceniu ich przez ekipę reformatorską po 1989 r. („Robotnicy 1991. Świadomość ekonomiczna w czasach przełomu”). Pisze Pan o tym również w przywoływanej już tu pracy. Do tezy o porzuceniu robotników, odwołał się też amerykański znawca polskich stosunków pracy David Ost, na opinię którego często powołują się polscy socjologowie. Ost pisze m. in.: „Podczas, gdy w latach osiemdziesiątych „Tygodnik Mazowsze” bronił robotników, bez względu na to, co robili, w latach dziewięćdziesiątych „Gazeta Wyborcza” krytykowała ich za wszystko”.  Jak rozumieć pojęcie porzucenia ich, dlaczego tak mało było gniewu, do którego skorzy byli jeszcze niedawno? Dlaczego nie wybuchł bunt mas?
- Zdziwienie, że nie wybuchł bunt mas wyraził David Ost. To rzetelny badacz, wysoko go cenię, ale z przeświadczeniem, że bunt mas mógł, czy nawet powinien, wybuchnąć, nie mogę się zgodzić. Ost chce zastosować w nowych polskich warunkach, dawny, tradycyjny schemat klasowe, tradycyjne spojrzenie na zjawiska zachodzące współcześnie w Polsce. Takie spojrzenie zaciemnia obraz. W czasie, gdy następowało „porzucenie”, polska klasa robotnicza była już inna, zatracała – jak mówiłem na początku – cechy proletariackie. Inne były by zachowania robotników, gdybyśmy mieli do czynienia z układem znanym z lat 1980-1981. Przemiany wywoływały strach i lęk (sam słyszałem od robotników w fabrykach, gdzie wtedy często przebywałem: „teraz stracimy wszystko, zamkną nam zakład, znajdziemy się pod mostem Poniatowskiego”). Robotnicy po prostu bali się, buntu nie można było od nich oczekiwać. Lękowi towarzyszyła jednocześnie nadzieja i oczekiwanie na zmianę, na działanie rynku, który popierali. Podobna sytuacja była również w innych byłych krajach socjalistycznych. Rozmawiamy o bardzo złożonej materii, żadne jednoznaczne schematy nie są dla jej rozpoznania przydatne. Istnieją pewne przesłanki, aby twierdzić, że robotnicy zaczynają silniej odczuwać nierówności społeczne.

* Powstała pozornie paradoksalna sytuacja: robotnicy w większości przyzwalali na społeczną degradację klasy, do której należeli, na marginalizację jej instytucji. W jakim stopniu był to wynik słabości klasy, a w jakim – zjawisk zewnętrznych, które spowodowały, ze klasa musiała ulec, podda się?
- To rzeczywiście sytuacja tylko pozornie paradoksalna. Tak w dziejach bywa. Robotnicy poddali się, bo klasa była już, mówiliśmy o tym przed chwilą, słaba. Słabość przejawiała się i w tym, że przynależność do klasy, „robotniczość” przestawała być stymulatorem poczucia solidarności klasowej, stawała się tylko fragmentem osobowości. Robotnicy utracili klarowną definicję sytuacji. Postawy ulegały zmianie. W coraz powszechniejszym przekonaniu, o ile strajk w państwowej fabryce uznawano za wydarzenie normalne, to w przedsiębiorstwie prywatnym strajkować już nie wypadało. Charakterystyczne, że w czasie badań robotnicy, zatrudnieni w małych lub średnich zakładach określali siebie stosunkowo często jako pracowników należących do klasy średniej lub innej grupy społecznej, a nie robotniczej. O „poddaniu się” zadecydowały więc czynniki wewnętrzne, procesy zachodzące w kraju, przyzwolenie na degradację klasy było skutkiem jej słabości, a nie jakichś przyczyn zewnętrznych.

* Mówiąc o „poddaniu się”, mam na myśli rezygnację m. in. z idei samorządu pracowniczego, do której przed zmianą ustrojową załogi robotnicze były mocno przywiązane. Do katalogu rezygnacji zaliczam również poniechanie w zasadzie sprzeciwu wobec łamania praw pracowniczych, totalnej prywatyzacji i innych atrybutów odradzającego się w Polsce kapitalizmu. Czy elity reformatorskie realizowały to, co w połowie lat 80. postulował Stefan Kisielewski, pisząc, ze klasa robotnicza „będzie broniła wielkich budów socjalizmu jak źrenicy oka, należy ją więc zneutralizować, jeśli się chce skutecznie reformować gospodarkę”?
- „Poddanie się” było spowodowane m.in. dezintegracją, fragmentaryzacją klasy, brakiem alternatywy wobec przemian, zachodzących w czasie transformacji, alternatywy dość wyraźnej w latach 1980-81. Zanikała solidarność z innymi pracownikami. Następował wzrost przyzwolenia na prywatyzację, w tym – dla tworzenia dużych przedsiębiorstw przez kapitał zagraniczny. Wskazuje na to m. in. porównanie danych uzyskanych w badaniach. W 2003 r. przyzwolenie dla tworzenia firm przez kapitał zagraniczny deklarowało 32,8 proc., w 2005 – 46,5 proc., a 2007 już 52 proc. polskich pracowników. Przyzwolenie dla zakładania przedsiębiorstw przez kapitał polski deklarowało analogicznie: 65,7 proc., 73,2 proc., 83,6 proc. Robotnicy godzili się na prywatyzację, najczęściej posługując się argumentem, że własność społeczna jest niczyja, rodzi marnotrawstwo, a prywatny właściciel będzie dobrym gospodarzem. Z reguły jednak akceptacja prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego odnosiła się do… innych przedsiębiorstw, nie do własnego. Obniżało to poczucie solidarności klasowej.
Idea samorządności istotnie wygasła, zainteresowanie nią zanikło, obniżyła się robotnicza identyfikacja z samorządem załóg. Wybuch entuzjazmu, który nastąpił w latach 80., gdy wybierano pierwsze rady pracownicze, w latach następnych, po rozpoczęciu reform rynkowych, zastąpiło zobojętnienie i to nie tylko robotników, ale i młodych inżynierów i techników. Zobojętnieli, gdy zorientowali się, że nie oni będą podejmować ważne dla zakładu decyzje, a będą one wynikiem przetargów, zapadną gdzieś poza nimi. Okazało się, że nowoczesny zakład, zwłaszcza duży, nie może być zarządzany jak spółdzielnia, bo jest potrzebny zbyt skomplikowany mechanizm, aby nim kierować. Swoje prawa dyktowały też nowoczesne technologie.
Co do poglądów Kisielewskiego, to nie sądzę, by można je było traktować nazbyt poważnie. W każdym razie, nie miał racji, jego prognoza była błędna, a postulat „zneutralizowania” klasy – niepoważny. Klasa robotnicza była już zbyt słaba, aby podjąć decyzje o walce.

* Dlaczego tak silnej marginalizacji uległa pozycja związków zawodowych w przedsiębiorstwach? W 2008 r. do związków zawodowych należało tylko 16-17 proc. pracowników najemnych i 6-7 proc. dorosłej ludności. W firmach prywatnych związki praktycznie nie istnieją…
- Związki zawodowe są po to, aby zaspakajać potrzeby priorytetowe. Tak było zawsze. Gdy w czasie przemian priorytetem stało się utrzymanie miejsc pracy, związki zawodowe nie były w stanie odpowiedzieć na to nowe wyzwanie. Starały się bronić przed zwolnieniem swoich członków, którzy płacili składki, kobiety ciężarne, pracowników, mających trudne sytuacje rodzinne, a nie całe załogi. Nie układano list na zasadzie: kogo zwolnić, a na zasadzie: kogo nie należy pozbawiać pracy. Gdy następowały zwolnienia grupowe, robotnicy na ogół masowo chcieli wstępować do związku, licząc na obronę. Najczęściej – bezskutecznie. Sytuacja wymuszała partykularyzm. Inną przyczyną marginalizacji związków zawodowych był konfliktowy pluralizm związkowy w zakładach. Są przedsiębiorstwa, w których działa kilkanaście organizacji związkowych, a np. w przedsiębiorstwie Poczta Polska ponad 50! Związki w niektórych zakładach pracy zaczęły tracić opinię obrońcy załóg, a zyskały opinię obrońcy swoich. Prestiż związków zaczął na tym tracić.
Z niedawnych badań, przeprowadzonych przez CBOS wynika, że 16,5 proc. zatrudnionych respondentów wyraziło krytyczny stosunek do działalności związków zawodowych. Wśród pretensji wymieniano m. in. nieskuteczność działania, brak tego, co nazywa się siłą przebicia, brak pomocy pracownikom, słabą ochronę praw pracowniczych.
W cytowanej już książce „Polacy pracujący…” zwracamy uwagę, że ponieważ najprawdopodobniej w gospodarce polskiej elementem znaczącym długo pozostanie segment fordowski (duże przedsiębiorstwa przemysłowe o licznych, zunifikowanych pod względem interesów załogach), będzie w nim miejsce zarówno dla tradycyjnych pracowników, jak i dla związków zawodowych o cechach fordowskich. Natomiast pozycję związków będzie osłabiała rosnąca liczba pracowników, zatrudnionych w silnie elastycznych, postfordowskich sektorach i przedsiębiorstwach. Będą oni pozbawieni ochrony związkowej tak długo, jak długo nie ukształtuje się w Polsce instytucja związkowa na miarę wyzwań postfordowskiej gospodarki elastycznej, a sam termin „elastyczność” będzie budził opór w elitach związkowych.

* Czy na polskiej scenie politycznej są obecnie realne siły, które reprezentują interesy robotników?
- Nie jestem politologiem, nie chciałbym więc wypowiadać autorytatywne opinie, czy oceny w tej sprawie. Mogę tylko powiedzieć, że – moim zdaniem – takich realnych sił obecnie w Polsce nie ma. Nie ma, bo robotnicy przestali być ważni, coraz bardziej stają się fragmentem szerzej rozumianej klasy pracowniczej. Gdyby jakaś siła polityczna chciała zadeklarować, że będzie reprezentować wyłącznie interesy robotników, znalazłaby się w swoistej niszy. Klasa robotnicza jest podzielona, zróżnicowane są płace, bardzo różne, nieraz sprzeczne z sobą interesy poszczególnych grup i branż.

* Jak przemiany zachodzące wewnątrz klasy robotniczej i zmiana jej położenia, wpłynęły na zmianę struktury społeczeństwa? Jakie społeczeństwo wyłania się po dwudziestu latach transformacji. Jak wygląda polski „krajobraz po bitwie”?
- Zachodzi tu pewna, częściowa współzależność między przemianami zachodzącymi wewnątrz klasy robotniczej a zmianą struktury społeczeństwa. To naturalne. W Polsce ukształtował się np. duży sektor małych i średnich przedsiębiorstw, w których panują specyficzne warunki pracy, równolegle rozwija się samozatrudnienie. Wśród przedsiębiorców jest wielu wychodźców z klasy robotniczej, byłych robotników. Jedna trzecia firm tej grupy jest w ich rękach. Między tymi sektorami plasuje się nowoczesny przemysł motoryzacyjny oraz bardziej tradycyjne działy przemysłu, m. in. energetyczny, zbrojeniowy. Już z tej, z konieczności zarysowanej tylko w konturach mapy, odczytać można przemiany, jakie zaszły w całym społeczeństwie, w wyniku fragmentaryzacji klasy robotniczej.

* Transformacja ustrojowa spowodowała zwiększenie nierówności i rozwarstwienie społeczne, kształtują się bieguny bogactwa i biedy. W Polsce są jedne z najwyższych w Unii Europejskiej nierówności dochodowe: 10 proc. najlepiej uposażonych Polaków zarabia 14-krotnie więcej, niż 10 proc. wynagradzanych najsłabiej. Po 1989 r. malał m. in. udział dochodów z pracy, wprowadzenie gospodarki rynkowej spowodowało odczuwalne pogorszenie warunków materialnych ludności. Jak wygląda to zjawisko w świetle badań, prowadzonych przez Pana zespół?
- Sformułowanie obiektywnej oceny tych zjawisk, przysparza socjologowi sporo trudności. Socjolog może formułować oceny tylko na podstawie wyników badań, których przedmiotem są opinie ludzi. A opinie są zróżnicowane. Badania prowadzone przez GUS dają jeden obraz, programy badawcze Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych – inny, choć do GUS-owskiego zbliżony. CBOS publikuje wyniki znacznie różniące się od wymienionych. Różni się też od nich „Diagnoza 2009”.
Nie ma wątpliwości, że nastąpiło dość duże zróżnicowanie dochodów i że rozpiętości między najwyższymi a najniższymi dochodami są duże. Proces rozpoczął się w pierwszych latach transformacji, niski był poziom płac, najboleśniej odczuwalnym zjawiskiem stało się bezrobocie, które osiągnęło wówczas bardzo wysoki poziom. We wszystkich grupach pracowniczych obniżyły się realne dochody, a siła nabywcza dochodów z pracy najemnej zmniejszyła się w latach 1990-95 aż o 42 proc.
Poprawa sytuacji zaczęła następować od połowy lat 90., zwłaszcza po przyjęciu Polski do Unii Europejskiej. Ale nierówności rosną nadal, choć w nieco mniejszym tempie. Wszystkie te zjawiska odnoszące się do położenia Polaków pracujących omawiamy w wymienionej już tu pracy, będącej wynikiem analiz prowadzonych pod koniec okresu transformacji, w latach 2005-2008, w Katedrze Socjologii Ekonomicznej Szkoły Głównej Handlowej.
Odnotowaliśmy interesujące zjawisko: w 2007 r., położenie materialne ludności było już nienajgorsze, poprawa nie była kwestionowana. Ale rosnący biegun bogactwa, utrzymujące się, a nawet rosnące nierówności osłabiają satysfakcję z tej pozytywnej zmiany. Respondenci, dobrze oceniający swój poziom życia, jednocześnie są bardzo krytyczni wobec nierówności dochodowych. Zachowała się wyraźnie, ukształtowana w Polsce Ludowej tęsknota za egalitaryzmem. Socjalizm pamięta się przede wszystkim jako względną równość, wysoko cenioną nawet przez tych, którzy odrzucają ideologię socjalistyczną.
Nie wiem, czy obecnie jest możliwe sformułowanie odpowiadającej obiektywnej rzeczywistości, odpowiedzi na pytanie, jak się w Polsce żyje? Musimy nadal badać wszystkie zjawiska społeczne, towarzyszące przemianom.

* Co się będzie działo z klasą robotniczą w przyszłości? Jaki los ja czeka? Czy mają rację ci, którzy prognozują jej zmierzch?
- Przyszłość klasy robotniczej w Polsce będzie zależeć od tego, jakim krajem będziemy. Czy będziemy krajem produkcyjno-przemysłowym, czy nasz rozwój będzie oparty na wiedzy? Moim zdaniem, jeszcze przez wiele, wiele lat pozostaniemy krajem przemysłowym, nowoczesnym, ale przemysłowym. Wiele wskazuje na to, że w Polsce ciągle będą dobre, zachęcające warunki dla lokowania przemysłu. Jeśli tak się stanie, to polska gospodarka wymagać będzie klasy robotniczej, nawet dość licznej. Będzie to jednak inna klasa. Nie odrodzi się mentalność proletariacka, inne będą sposoby zarządzania i inne metody produkcji. Ale tu już wkraczamy w sferę futurologii, a ja jestem socjologiem…

Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał
Jerzy Kraszewski
-----
Juliusz Gandawski, prof. zw. dr hab., socjolog, kierownik Katedry Socjologii Ekonomicznej w Szkole Głównej Handlowej, kierownik realizowanych w tej katedrze badań „Polacy pracujący” (2005 i 2007). Współpracuje ze związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców, obserwator w Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych.