Z prof. Kazimierzem Kikiem, politologiem i teoretykiem lewicy rozmawia Bartosz Oszczepalski.

Jakie wnioski płyną dla lewicy po wyborach samorządowych?
- Po wyborach samorządowych w 2010 roku lewica utknęła. Już od kilku lat mamy do czynienia ze stagnacją lewicy. Lewica przyciąga wciąż tę samą liczbę wyborców. Należy sobie zadać pytanie: dlaczego w zarówno wyborach samorządowych, jak i prezydenckich i parlamentarnych nie było żadnego postępu? Pierwszą, zasadniczą przyczyną stagnacji jest to, że w świecie polityki wciąż dominuje pamięć o kompromitacji wcześniejszych rządów lewicy. Ta kompromitacja stała się głównym powodem zdominowania polskiego życia politycznego przez prawicę. Głównym grzechem lewicy jest więc to, że dała sobie odebrać elektorat socjalny.

Pragmatyczna i neoliberalna polityka rządu Leszka Millera zniechęciła ludzi do lewicy. Następna przyczyna to „posucha” personalna na lewicy, brak przywódcy. Ostatni przywódcy, których można by uznać za ludzi wyrazistych, choć nie lewicowych, to Kwaśniewski i Miller. To są pragmatycy władzy, ale jednocześnie ostatnie wyraziste postacie z kręgu SLD. Trzecią przyczyną jest to, że lewica jest skłócona na tle pomysłu, w którym kierunku ma iść. Dominują dwie koncepcje i obie są niekonsekwentne. Zwolennicy pierwszej koncepcji uważają, że lewica powinna otworzyć się na centrum. Koncepcja LID-u (Lewicy i Demokratów) jednak przegrała. Drugą koncepcję próbuje lansować Napieralski i polega ona na wykreowaniu wyrazistej tożsamości lewicowej SLD. Hasło to jest słuszne, ale ludzie Napieralskiego rozumieją je w zły sposób, czyli poprzez nadanie SLD antyklerykalnego wymiaru. Biorąc pod uwagę odejście od SLD elektoratu socjalnego oraz to, że żyjemy w społeczeństwie katolickim, taka radykalizacja światopoglądowa nie spotyka się ze zrozumieniem.  

W takim razie w jakim kierunku ideologicznym ma iść lewica w Polsce, żeby się odrodzić:  „trzeciej drogi” czy w kierunku ideowym, socjalistycznym? Giddens kiedyś wieszczył upadek socjalistycznej i etatystycznej lewicy. Teraz wielu teoretyków lewicy wskazuje na klęskę giddensowskich teorii.
-  Trzecia droga przegrała i przyznaje to nawet jej twórca – Giddens. Trzecia droga była przejściowym i okolicznościowym romansem z neoliberalizmem. Musimy pamiętać o tym, że zawsze socjaldemokracja była partią ludzi słabszych ekonomicznie i marginalizowanych. A skoro socjaldemokracja z genezy swojej jest przedstawicielką ludzi pokrzywdzonych to jedyną drogą powrotu jest przywrócenie SLD, instytucji i organizacji polskiej lewicy, która będzie nastawiona na zdefiniowanie i reprezentowanie tych słabszych grup społecznych. Dziś SLD jest na rozdrożu. Sojusz wie, że ma być partią o tożsamości socjaldemokratycznej, ale nie wie, co to znaczy. Dziś w ogóle mało kto wie co to znaczy być wyrazistą socjaldemokracją. Ja mogę powiedzieć jak to powinno wyglądać w Polsce. Siła SLD, w momencie, gdy ta partia zdobywała władzę polegała na tym, że zaufał jej elektorat socjalny, przedstawiciele grup ekonomicznie słabszych. Po neoliberalnych rządach Leszka Millera grupa ta odeszła do PIS-u. Trzeba więc przyciągnąć na nowo ten elektorat. Ale aby odciągnąć elektorat socjalny od PIS-u trzeba najpierw odzyskać wiarygodność. Na piękne hasła programowe te grupy nie zareagują, gdyż już kiedyś zostały pod tym względem oszukane. Wiarygodności na pewno nie odzyska się poprzez atakowanie Kościoła i katolików. Należy wyciszyć konflikt z Kościołem. Elektorat socjalny jest elektoratem katolickim, który w warunkach walki SLD z Kościołem będzie pod wpływem anty lewicowej i anty eseldowskiej polityki. Założenia programowe SLD nie będą wtedy wiarygodne dla elektoratu socjalnego.

Czy w takim razie współpraca lewicy i Kościoła Katolickiego w Polsce jest możliwa, tak jak to się dzieje np. w Ameryce Łacińskiej?
- Nie istnieje szansa na tego typu współpracę, ale możliwa jest neutralizacja Kościoła. Oznacza to wyciszenie wszelkich akcentów antyklerykalnych. Droga dotarcia do elektoratu socjalnego będzie łatwiejsza wtedy, gdy nie będzie na niej barier. Tą barierą jest teraz Kościół, który broni się przed lewicą neutralizując sprawy socjalne.

Czyli nie uważa Pan, tak jak wielu reprezentantów lewicy, że kwestie obyczajowe należy łączyć ze społecznymi? Czy lewica jest w stanie pogodzić interesy feministek,  działaczy ekologicznych z interesami robotników?
-  Musimy zadać sobie pytanie: kto tak naprawdę jest głównym wrogiem lewicy – Kościół czy mechanizmy gospodarki kapitalistycznej i związana z nią polityka neoliberalna? Głównym wrogiem lewicy nie jest Kościół, który podejmuje szereg działań mających na celu złagodzenie sytuacji najbiedniejszych np. poprzez zakładanie fundacji, prowadzenie Caritasu itd. Przeciwnikiem lewicy są mechanizmy gospodarki neoliberalnej, które prowadzą do marginalizacji różnych grup społecznych. Takie powinny być priorytety założeń programowych lewicy. Tu powinien być główny front walki. Jeśli lewica będzie duża, to będzie szukała koalicjantów w walce z wyzyskiem i paradoksalnie takim sojusznikiem mógłby okazać się Kościół. Przypomnijmy sobie słowa Jana Pawła II z encykliki z 1981 roku. Była tam teza o wyższości pracy nad kapitałem. Papież okazał się więc w pewnym sensie pierwszym polskim socjaldemokratą. Społeczna nauka Kościoła Katolickiego stoi na stanowisku socjaldemokratycznym. W sferze wartości nie ma więc różnicy pomiędzy programem lewicy a społeczną nauką Kościoła Katolickiego. Różnica istnieje jedynie w sferze aksjologicznej, czyli sferze Boga. Boga zostawmy ludziom, partie niech zajmują się interesami ludzi upośledzonych ekonomicznie.

Czy według Pana istnieje szansa, żeby lewica w Polsce odrodziła się wokół innego ugrupowania niż SLD? Mówię tu o takich organizacjach jak Młodzi Socjaliści, Krytyka Polityczna, Polska Partia Socjalistyczna. W ogóle czy po flirtach z neoliberalizmem można nazywać jeszcze SLD partią lewicową?
-  Najlepiej, gdyby lewica odrodziła się w Polsce w oparciu SLD. Nie bądźmy dziećmi – SLD ma infrastrukturę, sztandary, aktywistów. Nie jest łatwo to zastąpić. Pewne przyzwyczajenia społeczne związane są właśnie z konstrukcją SLD. Działania racjonalne powinny zmierzać do odbudowywania lewicy na bazie SLD. To, czy lewica w Polsce się odrodzi, zależy jednak od mentalności działaczy lewicowych. Dziś jest to mentalność ludzi władzy. Główną motywacją ludzi działających w polityce także w ramach Sojuszu jest organizowanie działań mających na celu przywrócenie partii władzy oraz ekonomiczne przesłanki, czyli tzw. „urządzenie się”. Zapomniano o tradycyjnej wartości socjaldemokracji. Partia socjaldemokratyczna nie musi być u władzy żeby mieć siłę sprawczą, polegająca na dokonywaniu zmian ustawodawczych w interesie ludzi pracy, wymuszaniu ich niejako na rządzie. Ona nawet nie powinna być u władzy, bo jako partia rządząca wpada w pułapkę taką jak rząd Millera – czyli musi prowadzić politykę taką, jaką się prowadzi w korporacjach rynkowych. Potrzebna jest więc całkowita zmiana priorytetów – nie władza lecz służba, nie rządzenie a wymuszanie na rządzących poprzez organizowanie całej infrastruktury – ruchów społecznych, inicjatyw obywatelskich. Lewica powinna być więc jądrem szerokiego ruchu społecznego – z jednej strony organizacji chroniących ludzi marginalizowanych a z drugiej strony ludzi myślących postępowo – i tu jest właśnie miejsce dla takich radykalnych ruchów, jak ruchy gejowskie, organizacje ekologiczne i walczące o prawa kobiet itd. Lewica jest połączeniem dwóch wartości – z jednej strony obrona ludzi marginalizowanych, a są to głównie katolicy i osoby słabo wykształcone, a z drugiej strony stanie po stronie sił postępu, czyli ugrupowań, które biorą pod uwagę także interesy mniejszości. Trzeba uważać na to, żeby żadna z tych koncepcji nie zaczęła dominować, po to, aby lewica nie była utożsamiana albo wyłącznie z ludźmi biednymi, albo wyłącznie z radykałami.  

Chciałbym nawiązać do tego, co Pan mówił o mentalności działaczy lewicowych. Rok temu w Kielcach organizował Pan „debatę lewicy o lewicy”. Na debacie pojawili się ważniejsi politycy wszystkich lewicowych ugrupowań. SLD przysłało dwóch mało znanych posłów a dodatkowo poseł Sławomir Kopyciński powiedział w tym samym dniu w radiu, że nie ma sensu dogadywać się z małymi partiami, bo nie ma lewicy poza SLD. Czy więc największą przeszkodą w odbudowie ideowej lewicy w Polsce nie jest samo SLD a ściślej arogancki stosunek niektórych polityków z tej partii do mniejszych, ideowych ugrupowań, z którymi można by współpracować, a które zapewne przyczyniły by się do zwrotu Sojuszu „w lewo”?
-  Tak. Największą przeszkodą w odbudowie lewicy w Polsce jest dzisiejsze SLD. Działacze, którzy funkcjonują w tej partii wychowywani byli przez postpezetpeerowskich działaczy, którzy byli kiedyś „pragmatykami władzy”. SLD dziś chroni swojej dominującej pozycji na scenie politycznej, ponieważ nadrzędnym celem jest dla niego zdobycie władzy. Ale SLD nie wie, po co ma wrócić do władzy. Tymczasem wokół SLD powinny być organizowane wszystkie, nawet te najmniejsze ugrupowania lewicowe. To one stanowią ten największy skarb lewicy w Polsce, ponieważ są najautentyczniejsze i nie dominuje tam to, co dominuje w SLD, czyli priorytet władzy.

Jak Pan się odniesie do słów kandydata na prezydenta Kielc - Jana Gierady o homoseksualistach (Gierada stwierdził iż geje są chorzy i powinni się leczyć)? Czy taka wypowiedź polityka SLD jest przypadkowa? Przecież ankieta przeprowadzona niegdyś wśród członków SLD pokazuje, że duża część tej partii ma nie lewicowe spojrzenie na wiele kwestii?  
-  To nie są ludzie lewicy, to nie są socjaldemokraci. Dzisiejsze SLD w dużym stopniu jest popłuczyną po PZPR. Dominuje tu właśnie mentalność polityka – pragmatyka.  To, co powiedział Gierada oznacza, że nie jest on socjaldemokratą. To jest zwykły działacz, który tak się złożyło akurat przypadkowo znalazł się na lewicy.

Wróćmy jeszcze do ostatnich wyborów prezydenckich. W 2 turze wielu ludzi związanych z lewicą nawoływało elektorat lewicowy do poparcia Komorowskiego. Pan sam powiedział, że Komorowski wygrał dzięki głosom lewicy. Czy wg Pana poparcie liberała gospodarczego nie jest dla lewicy kolejnym już pójściem w ślepą uliczkę? Przecież kryzys lewicy w Polsce wynika z braku dobrego programu społecznego i właśnie aprobaty dla neoliberalizmu.
-  Wybory prezydenckie są specyficzne. Oczywiste było to, że kandydat lewicy nie ma w nich najmniejszych szans. Lewica nie może zamykać oczu na realia. Wiedzieliśmy, że wygrać może albo skrajny nacjonalista, groźny dla demokracji albo „miękki liberał”. Lewica stoi bardzo często wobec dylematu wyboru mniejszego zła. To były właśnie wybory mniejszego zła. Ten, kto tego nie rozumiał i próbował mimo wszystko forsować kandydata lewicy mógł się przyczynić do tego, że wygrałoby większe zło.

Nawiążmy jeszcze do ruchów społecznych, które mają być podstawą lewicy, a konkretniej ich złej kondycji. Świętokrzyska Solidarność jakiś czas temu organizowała akcję promującą elastyczne formy zatrudnienia. Przyzna Pan, że jest to działanie pasujące bardziej do partii liberalnej niż związku zawodowego. Czy słabość ugrupowań prospołecznych w Polsce może wynikać ze słabości związków, które dały się wciągnąć przez polityków w nieistotne spory zamiast bronić ludzi pracy?
-  Związki nie mają tak naprawdę swojego przedstawicielstwa politycznego i dlatego są takie słabe. W krajach takich jak Hiszpania i Szwecja związki mają swoją silną reprezentację polityczną. W moim przekonaniu w Polsce zasadniczą przyczyną słabości ruchu związkowego jest to, że mamy do czynienia z nie autentycznością podziałów politycznych. Lewica nie jest lewicą, a związki zawodowe nie są związkami zawodowymi. Z tego powodu dostrzegamy znaczącą różnicę pomiędzy interesami SLD a interesami związków zawodowych. Ruch związkowy jest więc w Polsce osamotniony dlatego, że związkowcy nie mają reprezentantów swoich interesów w partiach politycznych i parlamencie. Są one instrumentalnie wykorzystywane np. w czasie wyborów, ale nie ma programowego związku między nimi a partiami.

Ostatnio przy okazji Święta Niepodległości w Warszawie miał miejsce marsz organizowany przez ONR i kontrmanifestacja środowisk lewicowych. Prawicowy publicysta Ziemkiewicz stwierdził, iż ekstremizm obu grup jest porównywalny – z jednej strony nacjonaliści, z drugiej komuniści w koszulkach z Che Guevarą. Czy rzeczywiście tego typu porównanie jest stosowne?
-  To co się wydarzyło 11 listopada bardzo dobrze świadczy o polskim społeczeństwie, ponieważ naprzeciw ONR-u i „wszechpolaków” nie stali komuniści, lecz demokraci, ludzie oczytani i inteligentni, którzy nie lekceważą najmniejszych przebłysków odradzania się niedobrych systemów politycznych w Europie. 11 listopada mieliśmy do czynienia z próbą forsowania i gloryfikowania ugrupowań, które mieszczą się w tej niedobrej, może nie faszystowskiej, ale nacjonalistycznej tradycji. A nacjonalizm jak wiemy doprowadził w XX w. do dużych nieszczęść.  Ci młodzi ludzie stojący po tamtej stronie w większości przypadków stanowią tą mądrą część polskiego narodu, która uczy się na błędach historii.  

Dziękuje za rozmowę.

Rozmawiał Bartosz Oszczepalski