Rozmowa z Janem Guzem, przewodniczącym Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych

Panie przewodniczący. Wielu uczonych i publicystów a także praktyków życia społecznego twierdzi, że rewolucja technologiczna spowodowała takie zmiany na rynku pracy, że zanika klasa robotnicza, operuje się pojęciem pracowników. Jak ten problem wygląda z poziomu OPZZ?

- Zawsze będą istnieli pracownicy najemni – robotnicy i pracownicy, których naturalną reprezentacją są związki zawodowe, i którym jesteśmy potrzebni. Rewolucja przemysłowa spowodowała, że coraz mniej osób pracuje na klasycznych stanowiskach robotniczych. W Polsce ten proces nastąpił lawinowo, bo po transformacji ustrojowej Polska błyskawicznie dostosowała się do struktury zatrudnienia krajów wysokorozwiniętych, gdzie stosunkowo niewiele osób pracuje w przemyśle – na stanowiskach robotniczych, a większość w handlu i usługach – na stanowiskach określanych jako pracownicze.
Faktycznie w Polsce radykalnie zmalała liczba osób pracujących na stanowiskach robotniczych – zwłaszcza tzw. wielkoprzemysłowej klasy robotniczej – w sektorze górniczym, hutniczym, chemicznym, metalowym. Duża część tych osób znalazła się na bezrobociu, część została zatrudniona w sektorze handlu i usług, w niewielkich firmach, gdzie – bardzo delikatnie mówiąc – związki zawodowe nie są mile widziane.
I raczej tu widzę problem – w możliwościach zrzeszania się pracowników, rozwoju związków zawodowych w tym sektorze, zwłaszcza, że właśnie tam większość osób jest zatrudnionych na umowach śmieciowych. W praktyce nie ma więc w tym sektorze możliwości zrzeszania się w związkach zawodowych, a jednocześnie, jak pokazują np. sprawozdania Państwowej Inspekcji Pracy, występują tam największe naruszenia prawa pracy. I trzeba pamiętać, że wiele grup zawodowych nie ma ustawowych możliwości zrzeszania się w związki zawodowe.

Kapitalizm jest dziś inny, niż 100 lat temu, kapitał jest coraz bardziej anonimowy, ton na rynku pracy nadają korporacje. Czy te zmiany powodują, że zanika tradycyjny konflikt „kapitał - świat pracy”. Jeśli nie, to jak się on dziś przejawia?

- Kapitał oczywiście również podlega ewolucji, tworzy nowe instytucje, choć korporacje to nieodłączny element tego systemu. Jego anonimowość w niczym nie zmienia faktu, że tak jak 100 lat temu kieruje się jednym podstawowym kryterium – zysku. Czyli nie można mówić o zanikaniu konfliktu „kapitał – praca”.
W Polsce ten konflikt jest chyba jeszcze bardziej wyraźny, ponieważ transformacja ustrojowa rozpoczęła się w 1989 roku od w miarę egalitarnego społeczeństwa i ogromnych, rozbudzonych nadziei w niektórych grupach społecznych na szybki awans społeczny, materialny – wzbogacenie się. A na polski rynek pracy wchodzą kolejne roczniki, którym marzy się kariera „od pucybuta do milionera”. Efektem tego jest ciągłe narzekanie pracodawców na zbyt wysokie koszty pracy w Polsce – co w świetle badań europejskich nie jest prawdą. W wartościach nominalnych są one faktycznie jednymi z najniższych w Unii Europejskiej. Posługując się terminologią marksowską w Polsce w zasadzie mamy nieprzerwanie trwającą od ponad 20 lat, i co gorzej, narastającą, pierwotną akumulację kapitału, która wyraża się m.in. w rosnącej szarej strefie w gospodarce, w dużej ilości umów śmieciowych, w nieterminowym wypłacaniu wynagrodzeń pracownikom itp. zjawiskach w zakresie indywidualnych stosunków pracy. Natomiast w sferze całego społeczeństwa jest to spadek, a w zasadzie obecnie już brak progresji podatkowej, ograniczanie nakładów państwa na sprawy społeczne – naukę, oświatę, kulturę, ochronę zdrowia.
Generalnie konflikt „kapitał – praca” prowadzi w obecnej Polsce do rosnącego rozwarstwienia społecznego, z jednej strony akumulacji kapitału w rękach wąskiej grupy uprzywilejowanych, a z drugiej strony powstawaniu coraz większej grupy społecznej ludzi ubogich – dziś nazywanej – prekariatem.

Coraz więcej sygnałów pokazuje, że elity polityczne i gospodarcze chciałyby żyć w świecie bez związków zawodowych i solidnej reprezentacji pracowniczej. Jak się odnosicie do tego jako największa centrala związkowa w Polsce. Czy czujecie się potrzebni?

- Elity dążą do szybkiego awansu finansowego poprzez wyzysk, a związki zawodowe im w tym przeszkadzają. Związki zawodowe, broniące interesów materialnych pracowników najemnych są najsilniejszą blokadą rozwarstwienia społecznego. Dlatego tym bardziej potrzebne są silne związki zawodowe, które będą w stanie powstrzymać proces odbierania zdobyczy cywilizacyjnych i socjalnych pracownikom.
Niestety patrząc z perspektywy 20 lat po transformacji widzimy, że wspólnota interesów – chęć bogacenia się po stronie elit politycznych i gospodarczych jest czasami silniejsza niż deklarowane poglądy polityczne.
W niektórych dużych międzynarodowych koncernach zwalcza się związki zawodowe, a w ich miejsce próbuje się tworzyć w ramach społecznej odpowiedzialności biznesu (CSR) różnego typu substytuty – anonimowe ankiety, skrzynki w zakładach na uwagi pracowników itp. Nie daje to jednak rezultatu. W trakcie konferencji w Szkole Głównej Handlowej przedstawicielka jednej z wielkich sieci handlowych bardzo ciekawie opowiadała, dlaczego w ich firmie nie są potrzebne związki zawodowe, a w rok później równolegle w kilku marketach powstały tam organizacje zakładowe.
Stan, w którym ludzie są poniżani i upokarzani nie może trwać wiecznie. Dlatego musimy być coraz bardziej skuteczni i zdecydowani

Jeśli jesteście potrzebni, to jakie warunki minimum są wymagane, aby wasza praca na rzecz świata pracy w dzisiejszej Polsce miała sens?

- Nie ma demokracji, nie ma wolności bez niezależnych związków zawodowych. A polskie elity polityczne i gospodarcze nie chciały i nie chcą mieć związków zawodowych. W różnych okresach i z różnych przyczyn politycznych – działalność związków zawodowych była świadomie ograniczana. I w chwili obecnej na te „warunki minimum” składa cały szereg różnego typu rozwiązań prawnych, które powinno się wprowadzić do polskiego prawa.
Poczynając od np. zrównania praw związków zawodowych i organizacji pracodawców w zakresie opodatkowania - bo dopiero to stworzyłoby równowagę majątkową pomiędzy związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców. Przecież dzisiaj za działalność organizacji pracodawców płacą pracownicy – to wchodzi w koszty przedsiębiorstwa, a nie pracodawcy jako osoby fizyczne. Natomiast zbierana składka związkowa jest opodatkowana. Podatek płaci każdy członek związku. A zapomoga związkowa jest później ponownie opodatkowana – czyli podwójnie! To sprawa podstawowa – od tego trzeba by zacząć. Bo pracodawcy dysponując środkami finansowymi uzyskują przewagę nie tylko na rynku pracy, ale również w wymiarze sprawiedliwości.
W Polsce w ostatnich latach na marginalizację związków zawodowych pracowało zbyt wielu polityków. Związki zostały zmarginalizowane, ponieważ nie są w stanie wykonywać jednej ze swoich podstawowych funkcji – podpisywać zakładowych i ponadzakładowych układów pracy. O ile w wypadku zakładowych układów pracy od czasu do czasu związkom udaje się coś wynegocjować, to ponadzakładowe regulacje płacowe (ponadzakładowe układy zbiorowe pracy - PUZP) w praktyce nie istnieją. Żeby regulować warunki płacowe w ramach branży czy sektora związki zawodowe muszą mieć partnera po stronie pracodawcy. A w Polsce takiego partnera nie ma. Oczywiście są organizacje pracodawców, ale to są tylko i wyłącznie organizacje lobbingowe, działające na rzecz rozregulowania prawa pracy, ewentualnie uzyskania od państwa różnego typu ulg i przywilejów. Partnerzy są tylko po stronie państwa – czyli podpisać możemy PUZP w Państwowej Inspekcji Sanitarnej, w regionalnych zakładach gospodarki wodnej czy dla pracowników cywilnych wojska.
W wielu krajach nie ma tak szczegółowo skodyfikowanego prawa pracy jak w Polsce, bo zbiorowe stosunki pracy są regulowane przez PUZP. W Polsce pracodawcy z jednej strony chcą zderegulować prawo pracy, z drugiej nie chcą podpisywać umów społecznych ze związkami – czyli chcą pozostawić pracownika sam na sam z pracodawcą. Ale związki zawodowe na to nie pozwolą!

Czy doświadczenia i warunki działania ruchu związkowego w Polsce można przyrównać pozytywnie i negatywnie do innych krajów np. w Unii Europejskiej czy USA?

- Te warunki są bardzo różne, głównie z powodu odmiennych modeli kształtowanych historycznie. Sytuację w Polsce możemy porównywać przede wszystkim do warunków działania związków zawodowych w tych krajach UE, które kiedyś należały do bloku wschodniego. We wszystkich krajach tego regionu związki zawodowe przeżywają podobne problemy. Może Republika Czeska jest odmiennym przypadkiem. Tam w latach 90. władza nie postawiła sobie za cel rozbicia związków zawodowych, jak miało to miejsce w Polsce czy na Węgrzech. Choć i w Czechach od pewnego czasu dostrzegamy radykalizowanie się związków zawodowych, które niedawno wespół z opozycyjnymi partiami politycznymi i ruchami społecznymi przeprowadziły ogólnotygodniową kampanię „stop rządowi”.
Związki na całym świecie borykają się z podobnymi problemami. Nasze struktury, formy działania i strategie bardziej pasowały do systemu organizacji pracy typowej dla masowej produkcji. Zmiana struktury w sferze pracy, o której już wspominałem oraz radykalna ofensywa ideologiczna neoliberalizmu znacząco osłabiły związki zawodowe. Na nasze nieszczęście zmiany ustrojowe w Polsce nastąpiły w kulminacyjnym momencie dla tych procesów, stąd osłabienie związków zawodowych w Europie Środkowo-Wschodniej było wyższe niż gdzieindziej. Należy zauważyć jednak, że w krajach o utrwalonej tradycji socjaldemokratycznej i wartościach egalitarnych jak w Szwecji czy Danii również związki zawodowe przeżywają kryzys. Choć oczywiście marne dla nas to pocieszenie.

W Polsce jest kilka central związkowych, zauważa się ostatnio pewne zbliżenie kierunków działań, czy możliwa jest w perspektywie bliższa współpraca, w jakich obszarach ona jest niezbędna?

- Ta współpraca rodzi się już od dawna. Takim przełomowym momentem było chyba przyjęcie OPZZ do Europejskiej Konfederacji Związków Zawodowych. Współpracujemy właśnie w EKZZ, w strukturach Unii Europejskiej, w Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, w ogólnopolskich akcjach protestacyjnych. Praktycznie nie pamiętam w ostatnich latach konfliktu społecznego na poziomie branży czy zakładu pracy, gdzie nie byłoby wspólnego komitetu protestacyjnego.
Oczywiście istnieją różnice, nazwijmy to „genetyczne” czy „historyczne”, które mają wpływ na działalność, taktykę i proponowane rozwiązania. Są również różnice w uzwiązkowieniu w poszczególnych branżach czy zawodach, co ma wpływ na skalę zainteresowania centrali danym problemem.
Współpraca jest niezbędna i myślę, że będzie się zacieśniać, bo potrzeby pracowników będą ją wymuszać.

Związki zawodowe i świat pracy to obszar działania tradycyjnej lewicy. Czy odczuwacie wsparcie parlamentarne lub w samorządowe dla waszych postulatów? Co w działaniach np. SLD akceptujecie, a co winno ulec zmianie. Zauważam np., że od kilku kadencji Sejmu maleje ilość posłów związkowych, którzy przynajmniej rozumieli problemy ludzi pracy.

- W chwili obecnej SLD jest partią opozycyjną. Nie posiada takich narzędzi, którymi mogłoby nas skutecznie wspomóc, choć oczywiście podejmujemy wiele wspólnych działań i na szczeblu centralnym i w terenie. Na współpracy z SLD cieniem kładzie się okres, kiedy SLD sprawowało władzę i prowadziło liberalną politykę. Niedawno mieliśmy dużą konferencję związkową, na której gościem był Leszek Miller i przepraszał nas za ten okres mówiąc, że jego rząd przyjął zbyt ostry kurs, co wynikało z tego, że zbyt mocno sobie wzięli do serca dziurę finansową w budżecie państwa – tzw. dziurę Bauca.
OPZZ jest lewicowym związkiem zawodowym, więc lewica jest dla nas naturalnym partnerem. Ale są też liczne głosy - i ja ich nie lekceważę, że powinniśmy być pragmatyczni - jeżeli w jakiejś sprawie mamy wspólny cel z jakąś partią, to powinniśmy z nią współpracować w tej konkretnej sprawie.
Ilość posłów związkowych zmalała, bo – przypomnę – w Polsce w pewnym momencie społeczeństwo było zmęczone udziałem związków zawodowych w aktywnej polityce. Choć chyba bardziej to dotyczyło „Solidarności” niż OPZZ. My w każdym razie w pewnym momencie świadomie sobie udział w parlamencie „odpuściliśmy”.

W porównaniu z wieloma krajami europejskimi zauważalne akcje i protesty związków zawodowych w Polsce mają wymiar minimalny, jakby wam brakowało środków, pomysłów, może zaplecza. W czym jest problem, żeby wyraźnie zaznaczać swoją obecność. Odrzucam chuligaństwo i burdy uliczne, ale jest wiele dozwolonych prawem metod, które mogą wskazać rządzącym problemy, niedole, ale i wolę ludzi pracy.

- To problem, który spędza mi sen z powiek. Manifestacje są organizowane identycznie jak w innych krajach europejskich. Nagłaśniają je media, informujemy i mobilizujemy swoją bazę, a jednak nie zawsze wychodzi to w takiej skali, jak byśmy chcieli. Przykładem jest tu sprawa wydłużenia wieku emerytalnego. Przecież to nie jest sprawa typowo związkowa, to dotyczy każdego obywatela, a szczególnie osoby młode. Społeczeństwo jest nieufne, nie wierzy w możliwość zmian, pracownicy w wielu zakładach są zastraszeni. Jeżeli nawet tego ludzie głośno nie mówią, to wynika to chociażby z badań CBOS. Apatia i bierność społeczeństwa jest jednak duża. Czas je obudzić.
Z drugiej strony mamy przykłady udanych akcji. W zeszłym roku, we wrześniu udało nam się zorganizować ponad 50-tysięczną manifestację związkową współorganizowaną przez EKZZ i trzy polskie centrale. Tłumy na tegorocznej manifestacji 1-Majowej także nie powinny przejść bez echa. Sądzę, że społeczeństwo dostrzeże sens tego typu działań. A OPZZ zawsze będzie stało na czele oburzonych.

Czy wiecie, w jakim iść kierunku, aby nowy system, po upadającym neoliberalizmie, nie został ponownie wymyślony i podyktowany przez nowych „Chicago boys”. Jak ma, waszym zdaniem, wyglądać świat, który wyciągnie wnioski z przyczyn i skutków opanowującego nas kryzysu?

- Wraz z kryzysem gospodarczym narasta niezadowolenie społeczne. Widać to choćby po tym, co dzieje się w Grecji, Hiszpanii, czy Portugalii. Społeczeństwa same szukają dróg innego społecznego rozwoju.
Nie ma naszej zgody na kolejny zwrot neoliberalny. Dosyć tego typu eksperymentów. Budowa nowego systemu musi opierać się na większym udziale społeczeństwa i jego reprezentantów na każdym szczeblu: szkoły, osiedla, gminy, zakładu pracy, państwa. Czas rozpocząć dyskusję nad stworzeniem modelu demokracji deliberatywnej, w której każda decyzja poprzedzana jest szeroko zakrojoną debatą ze wszystkimi zainteresowanymi. Jest to może proces długotrwały, ale pozwalający na prawdziwą partycypację. Dla związków zawodowych widzę tu wiodąca rolę.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Andrzej Ziemski