„Państwo Niemieckie nigdy nie płaciło”

Drukuj PDF

Wywiad z Thomasem Piketty’m
W niemieckim tygodniku „Die Zeit”, w dniu 25 czerwca 2015 ukazał się wywiad z Thomasem Piketty’m  na temat obecnej sytuacji  finansowej Grecji. Wywiad przeprowadził Georg Blume.


„Thomas Piketty stał się bardzo wpływowym specjalistą od  ekonomii po opublikowaniu jego książki „Kapitał w XXI wieku”. Jego tezy dotyczące podziału zysków i majątku doprowadziły  w ubiegłym roku do gorących dyskusji na całym świecie. W swej rozmowie z tygodnikiem „Die Zeit” zajmuje on zdecydowane stanowisko  w zakresie obecnego kryzysu finansowego z Europie”.

DIE ZEIT: Czy my Niemcy powinniśmy się cieszyć, że obecnie nawet francuski rząd akceptuje dogmaty oszczędnościowe z Berlina?
Thomas Piketty:  Absolutnie nie. Nie może to stać się przyczyną do radości ani w Niemczech, ani we Francji, ani tym bardziej w ogóle w Europie. Nawet gorzej, obawiam się, że konserwatyści , w szczególności niemieccy, niedługo mogą zniszczyć Europę i idee Europy. A przyczyną tego jest zupełny brak pamięci historycznej.



DIE ZEIT: Przecież my, Niemcy temat naszej historii już przepracowaliśmy.
Thomas Piketty:   Ale nie w zakresie dotyczącym niemieckiego spłacania długów! A właśnie tutaj pamięć historii powinna być dla Niemiec znaczaca. Niech Pan spojrzy na historię długów publicznych: Wielka Brytania i Francja były już w sytuacji takiej, w jakiej Grecja znajduje się obecnie. A ich długi były nawet większe. Pierwszą lekcją, którą można wyciągnąć z historii zadłużenia państw jest stwierdzenie, że dzisiejsze problemy nie są niczym nowym. Zawsze  powstawały rozmaite możliwości spłacania zadłużenia. Nie była to tylko jedna możliwość, którą teraz Berlin i Paryż chce narzucić Grekom.

DIE ZEIT:  Ale długi powinni spłacać?
Thomas Piketty:   W mojej książce przedstawiam historię dochodów i majątku, również z punktu widzenia państwa. Podczas pisania książki zauważyłem, że Niemcy są przykładem kraju, który historycznie nigdy swoich długów publicznych nie spłacał. Ani po pierwszej, ani po drugiej wojnie światowej. Ale co więcej, kazały one płacić innym. Na przykład po wojnie francusko-niemieckiej w roku 1870 zażądano  wysokiej spłaty od Francji i otrzymano ją. A państwo francuskie z tego powodu przez kilkadziesiąt lat walczyło z zadłużeniem. W gruncie rzeczy historia zadłużenia publicznego jest pełna ironii. Rzadko jest ona zbieżna z naszymi pojęciami o porządku i sprawiedliwości.

DIE ZEIT: Ale nie można na podstawie tego stwierdzać, że dzisiaj nie możemy tego problemu lepiej rozwiązać?
Piketty: Gdy dzisiaj słucham Niemców, którzy mówią, że traktują długi bardzo moralnie i są przekonani, że długi należy zawsze spłacać, wówczas myślę, ze jest to po prostu żart! Niemcy są właśnie TYM  krajem, który nigdy nie spłacał swoich długów. Dlatego Niemcy nie mogą udzielać lekcji na ten temat innym krajom.

DIE ZEIT: Twierdzi Pan, że opierając się na historii można powiedzić iż państwa, które nigdy nie spłacały swych długów zostają zwycięzcami?
Piketty: Dokładnie takim krajem są Niemcy. Ale zanalizujmy to spokojnie. Historia uczy nas, że istnieją dwie możliwości spłacenia długów przez wysoko zadłużone państwo. Pierwszą możliwość wykorzystała Wielka Brytania po wojnach napoleońskich w XIX wieku: metoda powolna, którą dzisiaj proponuje się Grekom. Królestwo brytyjskie zredukowało/spłacało swoje długi poprzez rygorystyczne prowadzenie swoich wewnętrznych spraw finansowych. Metoda ta funkcjonowała, trwała jednak bardzo długo. Przez ponad 100 lat Brytyjczycy zużywali dwa do trzech procent produktu narodowego na spłacanie długów. Było to więcej niż wydawano na szkolnictwo i wykształcenie. Tak nie powinno być, również w czasach dzisiejszych, ponieważ druga metoda jest szybsza. Niemcy wypróbowali ją w XX wieku. Metoda ta opiera się w zasadzie na trzech podstawowych elementach: inflacji, specjalnych podatkach od majątków prywatnych i moratoriów zadłużenia.

DIE ZEIT: I teraz chce nam Pan powiedzieć, że nasz (niemiecki) cud gospodarczy opiera się na moratorium długów, którego nie oferujemy teraz Grekom?

Piketty: Dokładnie tak. Niemcy, jako państwo, po zakończeniu wojny w 1945 roku były zadłużone na ponad 200 proc. produktu narodowego. Dziesięć lat później nie pozostało wiele z tego długu. Zadłużenie państwa było poniżej 20 proc. produktu narodowego. Francji udała się również podobna sztuczka w tym czasie. Ta niewiarygodnie szybko redukcja zadłużenia nigdy by się nie udała z wykorzystaniem metod polityczno-budżetowych, które dzisiaj proponujemy Grecji. W tym czasie nasze oba kraje zastosowały drugą metodę opierającą się na wcześniej wspomnianych trzech elementach, łącznie z moratorium zadłużenia. Nich Pan pomyśli o konferencji w Londynie w 1953 roku, na której anulowano 60 proc. zagranicznego zadłużenia niemieckiego, a zadłużenia wewnętrzne młodej wówczas Republiki Federalnej zrestrukturyzowano.

DIE ZEIT: Nastąpiło to ponieważ uważano, że wysokie żądania spłat niemieckich po I Wojnie śwatowej stały się jedną z przyczyn II Wojny światowej. Tym razem chciano Niemcom wybaczyć.
Piketty: Bzdura. Nie miało to nic wspólnego z  moralnością, lecz było czysto racjonalną polityczną i ekonomiczną decyzją. Podjęto wówczas prawidłowe decyzje: po dużych kryzysach, których wynikiem są długi przychodzi taki moment, w którym należy zacząć myśleć o przyszłości. Nie można od nowych generacji żądać, aby płaciły one za błędy swoich rodziców. Niewątpliwie Grecy popełnili duże błędy. Rządy w Atenach do roku 2009  fałszowały budżety. Dlatego jednak młoda dzisiejsza generacja Greków nie jest odpowiedzialna za błędy swoich rodziców. Tak jak młoda generacja Niemców z lat 1950 – 1960 nie była odpowiedzialna za swoich rodziców. Musimy patrzeć w przyszłość. Europę stworzono przez moratoria/umarzanie długów i inwestycje w przyszłość, a nie przez niekończące się kary. I tego nie możemy zapomnieć.

DIE ZEIT: Konic drugiej wojny światowej był przecież załamaniem cywilizacji. Europa było polem po walkach. Dzisiaj jest zupełnie inaczej.
Piketty:  Odrzucenie historycznych porównań z okresem powojennym byłoby błędem. Spójrzmy się na kryzys finansowy z lat 2008/2009. To nie był jakiś tam kryzys. Był to największy kryzys finansowy od roku 1929. Musimy zbadać wszystkie wydarzenia historyczne. Dotyczy to także produktu narodowego Grecji: spadł on o 25% w latach od 2009 do 2015. Jest to porównywalne z recesją w Niemczech i we Francji w latach 1929 i 1935.

DIE ZEIT: Wielu Niemców sądzi, że Grecy do dzisiaj nie zrozumieli swoich błędów i chcą w dalszym ciągu utrzymywać swoje wysokie wydatki z budżetu państwa.
Piketty: Gdybyśmy my wam, Niemcom w latach pięćdziesiątych powiedzieli, że jeszcze nie wystarczająco przyznaliście się do swoich błędów, to musielibyście do dzisiaj spłacać swoje długi. Na szczęście byliśmy inteligentniejsi.

DIE ZEIT: Niemiecki minister finansów sądzi, że wyjście Grecji z grupy EURO pozwoli na szybszą integrację Europy.
Piketty: Gdy zaczynamy usuwać jeden kraj (ze wspólnoty), może to doprowadzić do coraz silniejszego kryzysu zaufania w Grupie EURO. Rynki finansowe natychmiast rzucą się na następny kraj. I byłby to początek długiej agonii, podczas której zaryzykowalibyśmy model socjalny Europy, demokrację Europejską, a nawet cywilizację Europejską. Położylibyśmy to wszystko jako ofiarę na ołtarzu konserwatywnej i nieracjonalnej polityki zadłużenia/zadłużania.

DIE ZEIT: Czy sądzi Pan, że my Niemcy nie jesteśmy wystarczająco wielkoduszni/wspaniałomyślni?
Piketty: Co Pan opowiada? Wspaniałomyślni? Niemcy zarabiają na Grecji, ponieważ udzielają kredytów odpowiednio oprocentowanych.

DIE ZEIT:  Jak Pan proponuje rozwiązać obecny kryzys?
Piketty: Potrzebujemy konferencji, która zajmie się całościowymi zadłużeniami państw Europejskich, podobnie jak postąpiono po drugiej wojnie światowej. Nieodzowna jest restrukturyzacja zadłużeń w wielu państwach, nie tylko w Grecji. W chwili obecnej straciliśmy sześć miesięcy prowadząc nieprzejrzyste negocjacje z Atenami. Wyobrażenia, że Grecja w przyszłości wygospodaruje 4 procentową nadwyżkę budżetową i w ten sposób spłaci swoje zadłużenie w ciągu następnych 30 – 40 lat, jest w dalszym ciągu aktualne. Mowi się, w roku 2015 będzie to 1 procent, 2016 dwa procent, a 2017 trzy i pół procent nadwyżki. To jest szaleństwo! Takie przebieg nie jest możliwy. W ten sposób tylko przesuwamy tak konieczną debatę o zadłużeniach na kiedyś tam, w przyszłości.

DIE ZEIT: A co by się wydarzyło po tym umorzeniu długów?
Piketty: Konieczne stałoby się stworzenie nowej demokratycznej instytucji europejskiej, która decydowałaby o dozwolonym poziomie zadłużenia, a jej celem byłoby  uniemożliwienie ponownej spirali długów. Mogłaby to być izba w Parlamencie Europejskim, która wywodziłaby się z parlamentów państw członkowskich i spraw budżetów lokalnych nie można im zabrać. Berlin próbuje na siłę (pokonując demokrację europejską) wprowadzać automatyzmy regulujące zadłużenia poszczególnych państw. I jest to duży błąd.

DIE ZEIT: Wasz prezydent Francois Hollande właśnie przepadł ze swoją krytyką paktu fiskalnego.
Piketty: To nie ułatwia całej sytuacji. Gdyby w Europie decyzje zapadały na zasadach demokratycznych, mielibyśmy łagodniejszą politykę oszczędzania.

DIE ZEIT: To właśnie Francja w tej sytuacji przeszkadza. Narodowa niezależność jest świętością.
Piketty: W Niemczech więcej ludzi zastanawia się  nad kierunkiem uformowania nowej, bardziej demokratycznej Europy, aniżeli we Francji z jej wierzącymi w suwerenność. Co więcej, nasz prezydent jest ciągle więźniem przegranego referendum w roku 2005 dotyczącego konstytucji EU. Francois Hollande nie rozumie, że kryzys finansowy wiele zmienił. Musimy pokonać egoizmy narodowe.

DIE ZEIT:  Jakie egoizmy narodowe widzi Pan w Niemczech?
Piketty: Wydaje mi się, że Niemcy dzisiaj koncentrują się na zjednoczeniu. Przez długi czas obawiano się, że nie uda się to ekonomicznie. Ale zjednoczenie udało się dzięki funkcjonującemu modelowi socjalnemu i nienaruszonym strukturom przemysłu. W międzyczasie kraj jest dumny z tego sukcesu, że udziela rad wszystkim innym. Jest to trochę infantylne .Naturalnie rozumiem jak ważny był sukces zjednoczenia dla osobistej historii  kanclerz Angeli Merkel. Ale obecnie Niemcy powinny zmienić sposób myślenia. W przeciwnym wypadku niemieckie nastawienie do pytań dotyczących długów może stać się niebezpieczne dla Europy.

DIE ZEIT: Co by Pan doradził Pani Kanclerz?
Piketty: Ci, którzy dzisiaj chcą Grecją wyrzucić za strefy EURO wylądują na śmietniku historii. Jeżeli Pani Kanclerz chce sobie zabezpieczyć miejsce w historii podobne do zjednoczenia Niemiec przez Kohla, to musi ona dzisiaj zająć się sprawą zawarcia porozumienia z Grecją. Wraz a konferencją dotyczącą zadłużenia. Konferencją, po której zaczniemy od zera, ale za to z lepsza dyscypliną budżetową.

Tłumaczył Peter Ligezinski

 

 

Wydanie bieżące

Recenzje

Witold Modzelewski, znany ze swej działalności naukowej i doradczej w dziedzinie prawa podatkowego napisał i wydał w ostatnich latach cztery książki na temat relacji Polska-Rosja.

Więcej …
 

Ukazała się ostatnio książka autorstwa Matthew d’Ancona „Postprawda”. Na tle lektury tej książki, która jest dziennikarskim zapisem ogromnej liczby zdarzeń i informacji ukazujących głębię problemu, widzimy czym jest zjawisko postprawdy.

Więcej …
 

Rok 2018 jest rokiem Ireny Sendlerowej, wielkiej narodowej bohaterki, która w czasach niemieckiej okupacji, z narażeniem życia swojego i najbliższych, ratowała żydowskie dzieci z warszawskiego getta. Autorka książki „Sendlerowa w ukryciu” Anna Bikont dokonała wyłomu w jej biografii. Ale po kolei.

Więcej …
 

 

 
 
 
 
 

Gościmy

Naszą witrynę przegląda teraz 28 gości 

Statystyka

Odsłon : 4283700

Więcej …
 

Więcej …
 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Więcej …

Temat dnia

Z defiladą w tle

Przy okazji defilady wojskowej w dniu 15 sierpnia wyszły na powierzchnię wszystkie problemy polskiej armii i Polski, jako kraju. Chodzi o cały kompleks spraw związanych z naszymi tradycjami militarnymi, polityką medialną, szczególnie dotyczącą historii oraz aktualnym poziomem uzbrojenia w konfrontacji z wymogami XXI wieku. Zwraca uwagę przede wszystkim wizerunkowy brak spójności pomiędzy rzeczywistością i historią a symboliką płynącą z tego, co ujrzeliśmy na Wisłostradzie i w powietrzu nad Wisłą.

Więcej …

Na lewicy

Przed oficjalnymi obchodami 74. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego, w dniu 28 lipca 2018 roku na Żoliborzu pod pomnikiem ugrupowania „Żywiciel” oraz przy tablicy upamiętniającej walkę batalionu OW PPS im. gen. Jarosława Dąbrowskiego przy ulicy Suzina, wieńce od Polskiej Partii Socjalistycznej złożyli towarzysze: Cezary Żurawski – przewodniczący Organizacji Warszawskiej PPS i tow. Ryszard  Dzieniszewski, członek Rady Naczelnej PPS.

Więcej …
 

Jak podaje „Dziennik Zachodni” w dniu 28 lipca 2018 roku na cmentarzu przy ulicy Zuzanny w Sosnowcu spotkali się ci, którzy dobrze wspominają czas, kiedy Edward Gierek stał na czele państwa polskiego. Okazją do tego była siedemnasta rocznica śmierci Edwarda Gierka. Rocznica ta od kilkunastu lat jest okazją do spotkań nad grobem byłego I sekretarza KC PZPR.

Więcej …
 

Polska Partia Socjalistyczna opublikowała w dniu 26 lipca 2018 roku oświadczenie dotyczące łamania demokracji w Polsce.

Więcej …
 

22 lipca 2018 roku w Bydgoszczy odbyły się uroczystości związane z przypadającą w tym dniu 74. rocznicą ogłoszenia Manifestu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego. Organizatorami byli: Rada Wojewódzka PPS w Bydgoszczy, Społeczne Forum Wymiany Myśli z Bydgoszczy, Warszawy i Wrocławia, Portal Internetowy strajk.eu, Kampania Historia Czerwona i Czarno-Czerwona oraz Inicjatywa Czerwonej Róży.

Więcej …
 

W dniu 21 lipca 2018 roku pod Pomnikiem Żołnierza I Armii Wojska Polskiego w Warszawie, na skwerze przy ul. Andersa 13, odbyło się składanie wieńców i kwiatów z okazji 74. rocznicy powołania dekretem nr 3 Krajowej Rady Narodowej z dnia 21 lipca 1944 roku, jednolitego, odrodzonego Wojska Polskiego.

Więcej …
 

W dniu 4 lipca 2018 roku w Warszawie odbyło się wspólne spotkanie Koalicji SLD – Lewica Razem oraz Rady Dialogu i Porozumienia Lewicy. Podczas spotkania, w którym uczestniczyli liderzy większości ugrupowań lewicowych dyskutowano o aktualnej sytuacji w kraju i na scenie politycznej przed jesiennymi wyborami samorządowymi.

Więcej …
 

W Warszawie w dniu 14 czerwca 2018 r. Ruch Odrodzenia Gospodarczego opublikował list otwarty do Społecznego Komitetu Lewicy Obchodów 100-lecia Odzyskania Niepodległości  w sprawach ważnych dla Polski i Polaków.

Więcej …
 

Polska Partia Socjalistyczna opublikowała w dniu 26 czerwca 2018 roku list otwarty do polskich parlamentarzystów w prawie autonomii uczelni w związku m.in. z przygotowywaną ustawą.

Więcej …
 

W dniu 25 czerwca 2018 roku w Warszawie odbyła się konferencja „Pokój globalny, wartość nieprzemijająca”. Organizatorem była Komisja Historyczna Rady Naczelnej Polskiej Partii Socjalistycznej. Konferencja ta kontynuowała wątki rozpoczęte podczas konferencji Komisji Historycznej PPS z dnia 30 września 2017 roku dotyczącej 60-lecia Planu Rapackiego i innych polskich inicjatyw pokojowych.

Więcej …
 

18 czerwca 2018 roku w symbolicznym miejscu – przy tablicy pamiątkowej na Placu Grzybowskim w Warszawie upamiętniającej śmierć działaczy PPS, którzy w 1904 r. starli się z carskim zaborcą w walce o niepodległość i sprawiedliwość społeczną – ogłoszono powstanie koalicji wyborczej SLD - Lewica Razem.

Więcej …
 

19 maja 2018 roku w Warszawie odbyła się konferencja „Polska w Europie – Europa w Polsce”. Jej organizatorem był Ruch Odrodzenia Gospodarczego im. Edwarda Gierka.

Więcej …
 

W dniu 19 maja 2018 roku w Warszawie odbyło się posiedzenie Rady Krajowej Stowarzyszenia „Pokolenia”, konferencja na temat jednego z Wielkich Socjalistów – Stanisława Dubois (1901-1942) z cyklu „Poszukiwanie wzoru osobowego” oraz tradycyjne, organizowane rokrocznie spotkanie byłych działaczy ruchu młodzieżowego z okresu Polski Ludowej.

Więcej …