„Warszawy nie widać z kremlowskiego gabinetu Putina"

Drukuj PDF

Przewodniczący rosyjskiej Rady Polityki Zagranicznej i Obronnej, redaktor naczelny czasopisma „Rosja w globalnej polityce" Fiodor Łukjanow udzielił wywiadu na wyłączność komentatorowi Sputnik Polska Leonidowi Swiridowowi.
Fiodor Łukjanow w ekskluzywnym wywiadzie dla agencji Sputnik szczegółowo skomentował niedawną wizytę prezydenta Rosji Władimira Putina na Węgrzech, sytuację w Europie, relacje na linii Bruksela-Waszyngton po inauguracji Donalda Trumpa, rosyjsko-polskie stosunki („Warszawy nie widać z kremlowskiego gabinetu Putina i nie tylko Putina"), aspekty energetyczne stosunków  między Europą a Rosją oraz ewentualne wycofanie amerykańskich wojsk z Polski.

— Pytanie dotyczące niedawnej wizyty prezydenta Rosji Władimira Putina na Węgrzech. Jak bardzo kuriozalnie zareagowała Europa na tę wizytę, choć Putin pojechał do takiego kraju, gdzie czekało na niego odpowiednie przyjęcie. Politolodzy porównują Węgry z innymi krajami regionu — Czechami, Słowacją, zwłaszcza Polską, bo politycznym partnerem Viktora Orbana jest Jarosław Kaczyński. Czy możliwa jest taka wizyta prezydenta Rosji w Polsce?


— Nie, nie jest to możliwe. Choć Viktor Orban i Jarosław Kaczyński są faktycznie partnerami i na wiele spraw mają takie same poglądy, m.in. integrację europejską i priorytety organizacji społeczeństwa. Jednak w kwestii rosyjskiej różnią się diametralnie.
Dlaczego Putin pojechał na Węgry? Z całym szacunkiem, ale Węgry nie są najważniejszym krajem w Europie, a nawet nie najważniejszym państwem w Europie Środkowej. Ale węgierski rząd jest dość przyjaźnie, lojalnie i konstruktywnie nastawiony do Rosji. W Budapeszcie pamiętają tragiczne wydarzenia 1956 roku, ale to było dawno temu i ten rozdział został zamknięty. Teraz obowiązuje inny porządek dnia.
Bardzo interesująca jest przemiana Viktora Orbana. Człowiek, który był skrajnym antykomunistą, przeciwnikiem sowietów, liberałem z czasem doszedł do tego stanowiska, które obecnie zajmuje. To oddzielny przypadek do zbadania, zresztą bardzo ważny. Co się wydarzyło w Europie Środkowej w ciągu tych 25 lat i co mogło zmienić taką symboliczną postać jak Viktor Orban?
Trzeba powiedzieć, że Viktor Orban zajmował spójne stanowisko wobec Rosji zarówno do, jak i po ukraińskim kryzysie. Dlatego nie należy się dziwić, że Putin jest gotów wesprzeć swoim autorytetem tak konsekwentnego lidera i kraj.

—  A przecież jeszcze w ubiegłym roku Orban uważany był w Europie za czarną owcę…

— Tak było, ale dziś stanowisko Węgier  wobec Rosji nie wydziela się na tle innych państw UE. Czyli nie Węgry się zmieniły, a europejski mainstream zaczął się przemieszczać.
Dla rosyjskich władz jest teraz ważne w warunkach zmian krajobrazu politycznego, które mają miejsce – i prawdopodobnie będą dalej zachodzić —podkreślić, że w przypadku lojalnego i wyrozumiale konstruktywnego stosunku wobec Rosji Moskwa zawsze jest otwarta na normalne kontakty, współpracę, kooperację. Orban jest tego najlepszym przykładem.
Co do Polski, to niestety w stosunkach między Moskwą a Warszawą, w polskiej wersji konserwatyzmu, który częściowo pokrywa się z węgierskim, niezwykle ważną rolę odgrywa czynnik historyczny. Przy czym we wszystkich kierunkach. W odniesieniu do Rosji, niestety, obserwujemy tutaj bardzo konsekwentną linię, która zawsze występuje w polskiej polityce – obecnie jest ona wyrażona w skrajnej formie. W relacjach z Niemcami ta linia znajduje się pod bardzo silnym wpływem  winy historycznej, o czym Warszawa stale przypomina Belinowi.
Historii nie da się zmienić i nie trzeba tego robić. Ale trzeba albo pozostawić poza nawiasem jako pewne stale obecne okoliczności, które trzeba traktować oddzielnie, ale jednocześnie rozwijać normalne stosunki polityczne, jak w przypadku Węgier, albo staje się to treścią polityki i wówczas zabrniemy w ślepy zaułek.
Wymóg uznania winy historycznej jest zazwyczaj drogą donikąd. Co oznacza uznanie winy historycznej – nie da się tego sformułować. Obserwujemy to nie tylko na przykładzie Europy, ale i Azji: przy chęciach politycznych nigdy nie będzie wystarczającej skruchy po stronie tych, od których tego oczekujesz. Zawsze można powiedzieć: „Oni nieszczerze okazali skruchę! Dlatego niech jeszcze raz przeproszą”.

—  Czyli kolejny raz Moskwa powinna przeprosić za Katyń?

— Tak, za Katyń też. Trzeba przypomnieć sobie wszystkie grzechy, które oczywiście popełniano. Ale rosyjsko-polskie stosunki sprowadzają się nie tylko do Katynia. To wiele wieków niezwykle skomplikowanych relacji. Jeśli postawimy to w centrum polityki, wszystko będzie beznadziejne.

—  Nowa polityka prezydenta USA Donalda Trumpa w stosunku do Europy. Znamy już reakcję Brukseli, reakcję szefa Rady Europejskiej Donalda Tuska. Mówi się, że Trump zamierza w tym roku odwiedzić Warszawę i wziąć udział w  spotkaniu szefów państw „trzech mórz”. Jaka może być nowa polityka Trumpa wobec Europy?

— W polskiej narracji politycznej jest wiele elementów, które są spójne z tym, co mówi nowy prezydent Stanów Zjednoczonych. Położenie nacisku na wielką suwerenność w zamian za pewien uniwersalizm, który był obecny w poprzedniej epoce. W tym sensie konserwatyzm partii Prawo i Sprawiedliwość to nie to samo, co konserwatyzm Trumpa, ale są to sprawy, które mogą się na siebie nakładać. Dlatego być może przyjedzie do Warszawy.
W odniesieniu do Brukseli uważam, że Donald Trump też tam pojedzie. Co Trump myśli o stosunkach transatlantyckich, na razie jest to dość trudne do zrozumienia. Pojawiły się wypowiedzi, które Europejczycy interpretują bardzo nerwowo. Wydaje mi się, że stara Europa przebywa obecnie w stanie  ciągłej paniki właśnie dlatego, że nie oczekiwała takich zmian od USA. Nie rozumieją, co będzie dalej. Mentalnie nie przestawili się jeszcze i nie zrozumieli, że nie Trump jest nośnikiem zmian na świecie, a zmiany na świecie wypchnęły Trumpa na powierzchnię.
Bruksela zacznie to rozumieć, w Europie pracują profesjonalni i doświadczeni ludzie. Na razie to zagubienie przyjęło dziwny wyraz – w tym przypadku ostre krytyczne wypowiedzi pod adresem nowej administracji Stanów Zjednoczonych nie są zbyt rozsądne. Wydaje się, że Bruksela dotychczas nie połapała się, że Trump w szerokim  rozumieniu – to na poważnie i na długo.
Ale mimo wszystko ani Trump, ani nikt inny NATO nie rozwiąże. Może dojść do przesunięcia akcentów, będą naciski na Europę z żądaniem większego wkładu pieniężnego (należy zauważyć, że zwiększenie wydatków na obronę do 2% PKB wymyślił  nie Trump, Obama dość ostro wypowiadał się na ten temat). Europa miota się w panice z tego powodu, ale nikt nie jest gotów płacić więcej i nie chce tego robić.
Ten rok będzie nerwowy, ale przejściowy, bo krajobraz polityczny Europy zmienia się i to poważnie.

— Bardzo wiele zależy od wyborów prezydenckich we Francji.

— Tak, jeszcze miesiąc temu, gdy kandydatem prawicy został Fillon, miałem wrażenie, że właśnie tu mogą przestać rosnąć w siłę tzw. populiści, a główny nurt dostosuje się i wysunie swojego kandydata. Ale obecnie znowu wszystko się skomplikowało, na Fillona „zwaliła się lawina”. Nie wiem, na ile obiektywne są zarzuty, ale jego pozycja słabnie.
Nie bardzo wiadomo, co będzie z Holandią.

—  A sytuacja w Niemczech? Czy Angela Merkel zachowa urząd kanclerza?

— Nazwisko kanclerza raczej nie zmieni się. Ale reszta tak. Merkel najwyraźniej nie zamierza zmieniać swojego stanowiska wobec USA. Ona, jako człowiek w wielu kwestiach zasadniczy i zorientowany na wartości, uważa, że to, co zrobione, było właściwe. Jest to niemiecka cecha. Dla nich bardzo ciężko jest zboczyć z obranej drogi. Jeśli Niemcy dokądś zmierzają, to nie zbaczają z drogi, dochodzą do naturalnego finału.
Jakiego zakończenia możemy się spodziewać, jeśli Niemcy będą nalegać na tę wersję integracji europejskiej, które obecnie ulega erozji, trudno powiedzieć. Sugerowałbym, że na  jej utrzymanie nie starczy im sił i wówczas kryzys zacznie się pogłębiać.
Do końca roku Europa będzie znajdować się w stanie odrętwienia i oczekiwania. Europejczycy będą nadal śledzić politykę nowej amerykańskiej administracji. A ona na razie też nie jest jasna. Trump raczej na poważnie nie zrezygnuje z relacji z Europą.
Podsumowując, w tym roku najwyraźniej nie zobaczymy wyraźnej architektury stosunków pomiędzy dwoma brzegami Atlantyku.

— Dla Moskwy Polska jest dużym problemem, jeśli nie poważną zadrą. Kontaktować się tak jakby nie ma potrzeby, ale pewien były minister spraw zagranicznych Polski twierdzi, że Oświęcim wyzwolili Ukraińcy, a obecny minister obrony przygotowuje się do wojny z Rosją i boi się „zielonych ludzików”. Jak rozmawiać z Polską?

— Nie widzę obecnie możliwości do rozmów poza czysto technicznymi kwestiami. Sądzę, że na dziś to maksimum.
Dla Polski kwestia pamięci historycznej jest niezwykle ważna w stosunkach z Rosją, dlatego nie widzę żadnej możliwości manewrowania.
Niedawna wiadomość – polskie MSZ chce reaktywować Grupę do Spraw Trudnych. Jest to zaskakujące. Ale jeśli Polacy proponują, by pozostawiono kwestię historii jako konstrukcję nośną w naszych stosunkach, nic się nie zmieni.
Ponadto pozostaje jeszcze kwestia Ukrainy, bardzo skomplikowana w tej konfiguracji. Przy czym opętanie obecnych władz Polski ideą, że „rosyjska agresja” nieuchronnie pójdzie dalej, neguje wszystko inne. Pozostaje polskie liniowe podejście historyczne.

—  Rosja pozostaje dla Polski „odwiecznym wrogiem”. Jednak co z gospodarką? Polska protestowała kiedyś przeciwko Gazociągowi Północnemu, obecnie protestuje przeciwko Gazociągowi Północnemu-2.

— Tak, Polska protestowała przeciwko Gazociągowi Północnemu i co z tego? Wybudowano go, gaz popłynął.
Z całym szacunkiem do Polski – są kraje ważne  i są kraje najważniejsze. Najważniejszym krajem w tym przypadku są Niemcy. Dlatego jeśli Niemcy zdecydują, że potrzebują jego, to będzie.
Choć w samej Europie z powodu wewnętrznego oziębienia nie wszystko jest tak oczywiste: Niemcy konsekwentnie i zdecydowanie zadusiły Gazociąg Południowy, a następnie tym krajom, które stłumiły, zaproponowały poparcie Gazociągu Północnego. Niby że nie wolno wam, bo duża zależność od Rosji, a nam można!
Ale to wszystko – moim zdaniem – jest pochodną sytuacji w Europie jako takiej, tego, w jaki sposób będzie dalej budowana polityka energetyczna. Istnieje też „szczególne” stanowisko Polski, która może hamować, ale nie zmieni.

— Warszawa dalej będzie poświęcać swoje interesy gospodarcze na rzecz polityki?

— Zaryzykuje uogólnienie: ukraińskie wydarzenia z 2014 roku i wszystko, co się później wydarzyło w stosunkach Rosja-UE, stały się apoteozą okresu, gdy gospodarka coraz bardziej upolityczniała się.
Cała strategia energetyczna Unii Europejskiej jest interesującym zjawiskiem, gdy pod hasłem liberalizacji rynku wprowadzano coraz ostrzejszą jego regulację – polityczną i administracyjną. To, co się wydarzyło po kryzysie w Ukrainie, było kulminacją, gdy polityka rozłożyła na łopatki gospodarkę, zostały wprowadzone nikomu nie przynoszące korzyści sankcje, bo było to „polityczną koniecznością”. Był to koniec pewnego etapu.
Obecnie na świecie – najbardziej wyraźnym tego przykładem są zmiany w USA – biznes rewanżuje się w osobie Donalda Trumpa, Rexa Tillersona, innych członków administracji. Ogólnie rzecz biorąc, po raz pierwszy mamy do czynienie z sytuacją, gdy dwie kluczowe figury w stosunkach międzynarodowych wywodzą się z kręgów biznesowych.  Ameryka nadaje ton polityce światowej: chcesz czy nie, fala się rozchodzi.
Trump próbuje wyprowadzić stosunki handlowo-ekonomiczne ze złożonego systemu blokowego, próbuje wszystko uprościć, robić to, co jest korzystne dla USA, mówić, że Ameryka będzie prowadzić dwustronne negocjacje. W jakimś stopniu jest to powrót do epoki merkantylizmu, gdy wszystko było proste – ty mi, ja tobie. Oznacza to, że gospodarka może zrewanżować się polityce. W Europie też. W i Polsce, nie mówię już o Niemczech czy Włoszech.
Jak szybko będzie to dotyczyć Polski — dobre pytanie. W Warszawie ukształtowała się bardzo specyficzna sytuacja. Ale Polska nie jest na Marsie, dlatego trend dotrze i do niej.

—  Czy Trump wycofa amerykańskie wojska z Polski, które dopiero co tam przybyły?

— Moim zdaniem nie, nie wycofa. Trump w ogóle jest za siłą, ale w inny sposób widzi jej zastosowanie.
Trump mówi, że nie będziemy zmieniać świata, nie będziemy zmieniać ustalonego porządku. To nie nasza sprawa. Ale jeśli czegoś potrzebujemy, musimy być w stanie postawić każdego na swoim miejscu. Ameryka uważa, że  może, powinna i ma prawo do użycia siły do obrony swoich interesów narodowych. Wycofanie wojska, zrezygnowanie z jakichkolwiek siłowych możliwości za rządów Trumpa będzie bardzo umiarkowane. Logika jest prosta: niech będą na wszelki wypadek?

— Około 10 lat temu mówiło się, że Warszawy nie widać z kremlowskiego gabinetu Władimira Putina. Po zwycięstwie Trumpa w wyborach prezydenckich w USA sytuacja się zmieniła. Czy Warszawy nadal nie jest widoczna z Moskwy?

— Jeśli powiążemy to z nowym amerykańskim liderem, nikogo nie chcę obrazić, ale moim zdaniem Warszawa jest mniej widoczna z kremlowskiego gabinetu Putina.

— A jeśli nie powiążemy tego z Trumpem?

— Jeśli bez Trumpa, to Warszawę widać, ale w specyficzny sposób.
Wiadomo, że każdy kraj ma swoją własną prawdę. Polacy też. To dziesięcioleciami, stuleciami kształtowany światopogląd dotyczący Rosji. Polska w Moskwie uważana jest za problem z definicji.
Sądzę, że Rosja swego czasu, 10 lat temu, nie wszystko zrobiła, aby „uspokoić” kraje Europy Wschodniej, spróbować rozwinąć stosunki. Moskwa nie wszystko zrobiła, ale to nie znaczy, że było to możliwe, nawet gdyby dołożono wszelkich starań. Teraz mówienie o tym nie ma sensu, faza wzajemnego postrzegania jest fatalna, próby budowania polityki poprzez wschodnioeuropejskie stolice nierealne. Kolejne pytanie: na ile skutecznie można ją budować poprzez Paryż, Berlin i Brukselę? Na razie Europa jako samodzielny podmiot polityczny sama siebie odwołała.
Niedawno Zbigniew Brzeziński powiedział, że teraz wszystko zależy od trójkąta USA-Chiny-Rosja. I to szczera prawda.
W tym trójkącie nie ma Europy, a tym bardziej nie ma państw europejskich drugiej kategorii.

— Polska i Rosja są sąsiadami, mamy nawet granicę lądową w obwodzie kaliningradzkim. Istnieje opinia, że Moskwa powinna wyciągnąć przyjazną dłoń w stronę Warszawy. Jak żyć z takim trudnym sąsiadem?

— Moim zdaniem wyciągnięta przyjazna dłoń jest zawsze potrzebna. Ale w tej ręce powinny być np., jeśli rozwiniemy metaforę, cyrkiel i klucz — przedmioty techniczne i inżynieryjne. Są konkretne zagadnienia, które właśnie sąsiedzi powinni rozwiązywać praktycznie. Coś razem zmierzyć, zrozumieć i przykręcić.
Polski rząd jakiś czas temu zawiesił mały ruch graniczny z obwodem kaliningradzkim. Oczywiście było to czysto polityczne zagranie, które nie jest korzystne ani dla Kaliningradu, ani dla Polski.
W rzeczywistości razem z Polską nie powinniśmy reanimować Grupy do Spraw Trudnych, a powołać do życia Grupę do Spraw Prostych, które trzeba rozwiązywać każdego dnia.
Dlatego teoria małych spraw szczególnie w odniesieniu do Polski jest obecnie niezwykle aktualna.

— Bardzo dziękuję za rozmowę.

https://pl.sputniknews.com/opinie/201702134817569-sputnik-polska-rosja-putin-trump-usa-europa/

 

Wydanie bieżące

Recenzje

Jest lato, na stację wjeżdża pociąg. Otwierają się drzwi bydlęcych wagonów, bucha smród brudu, odchodów…

Więcej …
 

Mieczysław Niedziałkowski należał do wybitnych działaczy polskiego ruchu socjalistycznego w okresie od zarania II Rzeczypospolitej do początku okupacji hitlerowskiej. Urodził się w 1893 r. w Wilnie z wywodzącej się ze zubożałego ziemiaństwa rodzinie inteligenckiej.

Więcej …
 

 
 
centrum
 
 
 
 
 
 

Gościmy

Naszą witrynę przegląda teraz 39 gości 

Statystyka

Odsłon : 3706635

Więcej …
 

Więcej …
 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Więcej …

Temat dnia

Miód i talary

Trzeba przyznać, że Duży Gość z czupryną powiedział nam na Placu dwa razy więcej komplementów i ciepłych słów, niż Stalin-Chruszczow-Breżniew-Gorbaczow razem wzięci. Do tego mówił bez kartki, sypiąc nazwami, nazwiskami, datami, szczegółami historycznymi. Przebił wszystkich prezydentów amerykańskich, jacy pojawili się w Polsce.

Więcej …

Na lewicy

W dniu 24 lipca 2017 roku opublikowano List Otwarty do Środowisk Lewicowych. Pod listem podpisało się kilkadziesiąt osób m.in. z Partii Razem, Partii Zielonych i środowisk młodej inteligencji lewicowej.

Więcej …
 

Rada Dialogu i Porozumienia Lewicy opublikowała w dniu 21 lipca 2017 roku "Tezy do dyskusji po Drugim Kongresie Lewicy".

Więcej …
 

List otwarty do warszawskich spółdzielców z okazji Międzynarodowego Dnia Spółdzielczości skierowali w dniu 3 lipca 2017 roku przedstawiciele ugrupowań uczestniczących w Warszawskich Spotkaniach Lewicy organizowanych z inicjatywy PPS.

Więcej …
 

W dniu 24 czerwca 2017 roku obradowała w Warszawie Rada Krajowa Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przyjęto pakiet uchwał dotyczących organizacji w 2018 roku wyborów samorządowych.

Więcej …
 

W dniu 23 czerwca 2017 roku odbyło się w Warszawie wspólne posiedzenie Prezydium Rady Naczelnej i CKW Polskiej Partii Socjalistycznej. Głównym tematem posiedzenia były przygotowania do mających się odbyć w 2018 roku wyborów samorządowych.

Więcej …
 

Wg PAP z dnia 21 czerwca 2017 roku Partia Razem wybrała nowe władze krajowe; w skład jedenastoosobowego zarządu weszli m.in. Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, Adrian Zandberg i Marcelina Zawisza. Wybrano także 50 członków Rady Krajowej ugrupowania.

Więcej …
 

W dniu 14 czerwca 2017 roku w Warszawie odbyło się zebranie plenarne Porozumienia Socjalistów, które poświęcone było ocenie sytuacji społeczno-politycznej w kraju, ocenie sytuacji na lewicy oraz sprawom organizacyjnym.

Więcej …
 

W Warszawie w dniu 3 czerwca 2017 roku odbyła się 17. Parada Równości z udziałem, jak podali organizatorzy ok. 50 tys. osób.
Równość i tolerancja – pod takimi hasłami tysiące osób maszerowały ulicami Warszawy. 

Więcej …
 

W dniach 29-31 maja 2017 roku odbyła się pod patronatem naukowym prof. Marii Szyszkowskiej 10. Międzyśrodowiskowa  Konferencja Naukowa „Znaczenie czynników pozaracjonalnych w życiu jednostki i społeczeństwa”.
Organizatorami konferencji byli: Polski Oddział Stowarzyszenia Kultury Europejskiej z siedzibą w Wenecji (SEC), Katedra Filozofii Instytutu Studiów nad Filozofią Słowiańską im. św. Cyryla i Metodego WSM, Pacyfistyczne Stowarzyszenie Wolnej Myśli.

Więcej …
 

W dniu 27 maja 2017 roku odbyła się uroczystość uczczenia 60 rocznicy powstania Związku Młodzieży Socjalistycznej i Związku Młodzieży Wiejskiej, co nastąpiło po wydarzeniach słynnego Polskiego Października 1956. Organizatorem spotkania było Stowarzyszenie „Pokolenia’.

Więcej …
 

Z udziałem b. prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego obradował w Warszawie w dniu 27 maja 2017 roku II Kongres Forum Postępu, organizacji zrzeszającej aktualnie 13 organizacji, stowarzyszeń i fundacji deklarujących przywiązanie do wartości lewicowych.

Więcej …
 

Polska Partia Socjalistyczna obchodziła Święto 1 Maja złożeniem kwiatów pod obeliskiem na Placu Grzybowskim w Warszawie, który poświęcony jest protestowi robotniczemu w dniu 13 listopada 1904 roku. Protest i walki w tym dniu faktycznie zapoczątkowały wydarzenia nazwane później, jako Rewolucja 1905 roku.

Więcej …