Rozmowa z Tomaszem Borejzą, socjologiem, publicystą, autorem książki „PO-PiS. Pozorna opozycja”.

Nie da się mówić o roku 2010 bez tragedii smoleńskiej. Jaki może ona mieć wpływ na bieżącą politykę, bo, że ma, widać gołym okiem.

- Masz rację. Rzeczywiście nie da się mówić o 2010 roku bez nawiązania do katastrofy smoleńskiej. I trzeba podkreślić, że niestety się nie da, bo katastrofa, która była oczywiście tragicznym wydarzeniem, stała się dziś - przede wszystkim przez swoją „medialność” - kolejnym tematem zastępczym. Ten temat zdominował publiczną debatę i odsuwa uwagę np. od zmian, których w sferze polityki społecznej i gospodarczej dokonuje rząd Tuska.
Do tego nie można za to winić polityków, lub raczej nie tylko polityków. Oczywiście mają oni swój udział w tworzeniu atmosfery „histerii” wokół sprawy Smoleńska. Winne są jednak przede wszystkim media, które zamiast informować, szukają sensacji i relacjonują, co kto powiedział, jaką nową teorię wysnuli Kaczyński z Macierewiczem lub na „jedynkach” donoszą o obchodach kolejnych „miesięcznic” katastrofy.
To perfekcyjnie wykorzystuje rząd Tuska, by odwracać uwagę od swoich poczynań. Widać to np. w sprawie reform systemu rentowego i emerytalnego, które przeszły niemal bez echa. Teraz pewnie zostaną nam zafundowane zmiany w OFE i prawie nigdzie nie można dowiedzieć się, o co w nich tak naprawdę chodzi. Bez trudu można za to znaleźć informację, jakie kwiaty Kaczyński złożył podczas kolejnych obchodów.
Jeżeli miałbym to krótko podsumować, to wydaje mi się, że dwie sprawy są najważniejsze.
Po pierwsze PiS do tej pory zagrażał PO zawsze wtedy, gdy ubierał „socjalną” maskę. To się - przynajmniej na jakiś czas - skończyło. Największa partia opozycyjna uprawia i jeszcze długo będzie uprawiać politykę „smoleńską”. To ograniczy jej elektorat i może spowodować, że przy słabości lewicy, pozycja PO przez pewien czas będzie całkowicie niezagrożona.
Druga - i znacznie ważniejsza rzecz - to to, że katastrofa smoleńska pokazała, jak mocno polskie media realizują model infotainment i jak łatwo politykom wykorzystywać dziennikarzy. Tragiczne wydarzenie sprzed ponad pół roku, do tej pory określa debatę publiczną. Mimo, że w gruncie rzeczy wszystko, co było w niej politycznego, to to, że wśród ofiar byli politycy.
Ludzie mediów zamiast powiedzieć „basta”, jesteśmy od informowania i kontroli władzy, jeszcze podgrzewają atmosferę, widząc w tym szansę na większą oglądalność. Jeżeli ktoś wierzył, że media (przede wszystkim elektroniczne) w Polsce sprawują jeszcze jakąkolwiek funkcję poza dostarczaniem rozrywki średniej jakości, to ostatnie pół roku musiało pozbawić go złudzeń. Widać, że najsłabszym elementem polskiej demokracji są właśnie media.


Wydawało się, że rok 2010 może być rokiem Grzegorza Napieralskiego, zwłaszcza po jego sukcesie w kampanii prezydenckiej. Jednak po wyborach samorządowych nie było już tak różowo. W jaką stronę ewoluuje SLD? Czy jedynym teraz marzeniem jest koalicja z PO?

- Nie wiem. Od dawna nie potrafię rozgryźć SLD. Obawiam się, że samo SLD nie wie, czego chce i jedynie elastycznie reaguje na zmiany na scenie politycznej. Wydaje się, że Sojusz stoi w rozkroku i nie może zdecydować się na pójście w którąkolwiek stronę. Z jednej strony chce być takim PO-bis, bo to i estetyka przyjemna i elektorat „fajniejszy”. Z drugiej, jako lewica musi (i powinien) zwracać się do ogromnej rzeczy wykluczonych, biedniejszych i potrzebujących pomocy państwa.
Moim zdaniem szansą dla SLD byłoby zauważenie, że w gruncie rzeczy to nie głosy członków „salonu” z BCC i Lewiatana dają siłę Platformie, ale to, że za swoją partię uznało ich wielu drobnych przedsiębiorców: taksówkarzy, sklepikarzy, pracujących na własny rachunek, itd..., którzy zawiedli się. Obniżki podatków i dotacje dla biznesu są bowiem realizacją interesów tych dużych. Mniejszym bardziej niż na podatkach niższych o 2 proc., zależy na usprawnieniu biurokracji i reformie ZUS (tak, by zlikwidować regresję i uzależnić składki od osiąganych dochodów).
Jeżeli SLD będzie mieć konsekwentny pomysł na siebie i będzie pamiętać, że Polska to nie tylko Warszawa, a przedsiębiorcy to nie tylko BCC i spróbuje reprezentować interesy jednych i drugich, ma szansę wrócić do pozycji sprzed lat. Jeżeli będzie jedynie elastycznie reagować na to, co się dzieje, w najlepszym razie stanie się przybudówką do PO i będzie mogło ew. liczyć na koalicję z tą liberalną partią.
Dość dobry wynik Napieralskiego pokazuje, że lewica wciąż ma szansę na samodzielne odgrywanie ważnej roli w polskiej polityce. Do tego - tzn. do wyjścia ponad 15 proc. elektorat - potrzeba jednak jakościowej zmiany w samej partii i wyróżnienia się na tle miałkiej (PO) lub zniechęcającej (PiS) konkurencji.
Warto jeszcze wspomnieć o antyklerykalizmie, który SLD ostrożnie testuje. Potencjał takich haseł jest w Polsce ogromny i zdecydowane pójście w tę stronę także może znacząco wzmocnić tę partię.
Wbrew głosom katolickich publicystów bez wątpienia w Polsce jest miejsce dla „Zapatero”, którym okrzyknął się Napieralski, a kościół zasługuje, by ktoś patrzył mu na ręce i dbał, by głos biskupów nie był ważniejszy niż innych wyborców.


Porozmawiajmy więc o bardziej konkretnych sprawach. Koniec roku powinien również służyć podsumowaniu rządu. Wydaje się, że czego by się Donald Tusk nie dotknął zamienia w złoto. Podwyżka podatku VAT, afera hazardowa, poparcie Jacka Karnowskiego przez premiera, któremu prokuratura postawiła zarzuty czy choćby ostatnie zamieszanie na kolei nie nadwyrężyło pozycji PO na scenie politycznej. Świadczy to bardziej o jej sile, czy o słabości opozycji, czy też może o małych wymaganiach, jakie mają Polacy?

- Myślę, że tak naprawdę największą siłą PO jest słabość opozycji. Wybór tej partii, to bardzo często wybór negatywny i wizerunkowy. Trzeba przyznać, że w konkurencji medialnej Tusk na tle Kaczyńskiego wypada rewelacyjnie. Tym bardziej, że większość dziennikarzy nie potrafi ukryć (ale też nie chce się przyznać) do swojej sympatii dla Platformy Obywatelskiej.
To wytłumaczenie jest jednak za proste. Moim zdaniem siłą PO jest także to, że hasła i pojęcia, do których się odwołują, trafiają w polską mentalność. Jeżeli przeanalizować ich wypowiedzi i hasła, można dojść do wniosku, że podstawowymi wartościami, do których PO się odwołuje są zaradność i samodzielność. Mówiąc kolokwialnie chodzi o nasze „załatwiactwo”. PO nie mówi, że trzeba zrobić to, to i to. Mówi, że zrobi tak, żebyś mógł sobie to zrobić sam, a państwo jest po to, by skutecznie zadbać, żeby ci w tym nie przeszkodzono.
Gdyby powiedzieć „sprawdzam” okazałoby się pewnie, że nawet z tej obietnicy PO się nie wywiązuje. Jednak nikt na to nie patrzy. Dziennikarze, którzy powinni być pośrednikiem, ludźmi, którzy tłumaczą, co się dzieje, sami uczą Polaków głosować emocjami, hasłami. A ich kontrolna funkcja sprowadza się często do cytowania Tuska, który mówi, że jest świetnie, lub opozycji, która mówi, że jest źle. Nikt tego już nie weryfikuje.
Pytałeś też o wymagania Polaków. Politycy są przez nas oceniani według tych samych kryteriów, co celebryci. Nie nauczyliśmy się jeszcze - i ciężko w ogóle zwrócić na to uwagę, bo przecież wszystkim chodzi o „Polskę” - że partie realizują konkretne interesy konkretnych ludzi i grup. Paradoksalnie to, że tak być nie musi pokazał PiS, który w kampanii 2005 roku jasno odwołał się do interesów i wygrał. Oczywiście ich nie zrealizował, jednak pokazał, że ludzie niekiedy potrafią zagłosować wbrew medialnemu mainstreamowi.    


Wydawało się, że ten rok będzie rokiem Janusza Palikota. W iście amerykańskim stylu odbywał się jego kongres. Przesycony antyklerykalnymi hasłami, dający nowy powiem w ciasnej i zabetonowanej scenie politycznej. Jednak jego notowania na koniec roku równają się między 1 a 2 proc. poparcia. Skreślasz już Palikota ostatecznie?

- Zdecydowanie go nie skreślam. Jak już mówiłem, antyklerykalizm w Polsce ma ogromny potencjał, o który dba sam kościół i Palikot jest jednym z ludzi, którzy mogą na nim wygrać. Jego problemem jest jednak wiarygodność. Nie pomogło mu wydawanie ultrakonserwatywnego pisma OZON, Na tle konsekwentnej Joanny Senyszyn wypada dość blado. Jednak ma środki, jest znany i potrafi doskonale wykorzystać infotainmentyzację mediów. Może jeszcze zaskoczyć.
Słaby wynik sondażowy teraz nie musi oznaczać, że tak będzie zawsze. Dużo zależy od lewicy i tego, czy swoim niezdecydowaniem w kwestiach światopoglądowych zrobi mu miejsce. Ale i niezależnie od tego myślę, że Palikot może liczyć na kilkuprocentowy elektorat łączący liberalizm gospodarczy i światopoglądowy.


W swojej książce pt. „PO-PiS, pozorna opozycja” w jasny i czytelny sposób wskazałeś na miałkie różnice obu partii. Czy dziś również określiłbyś je jako bliźniaczo podobne? Co sprawia, że jedna – PiS - jest traktowana z niechęcią i kojarzy się ze zgniłym konserwatywnym a druga – PO - jako nowoczesna, postępowa, europejska, liberalna.

- Tak. Nic się nie zmieniło. Widzimy zmianę twarzy, stylu, formy argumentacji. Jednak w sferze ideowej POPiS mógłby śmiało tworzyć jedną partię. I PO, i PiS są przede wszystkim liberalne gospodarczo i konserwatywne światopoglądowo. Gdy chodzi o kluczowe sprawy, jak podatki, polityka społeczna, itd... nie ma między nimi praktycznie żadnej - lub przynajmniej żadnej istotnej - różnicy.
PO uchodzi za nowocześniejszą, bardziej postępową, itd... przede wszystkim dlatego, że skutecznie ukrywa swoje konserwatywne podstawy i eksponuje nic nie znaczące hasła o modernizacji, lepszym życiu i „zielonej wyspie”. PiS natomiast mocno podkreśla przywiązanie do tradycji, politykę historyczną, itd... Dzięki temu np. Jarosław Gowin może uchodzić za wzorcowego modernistę, którym oczywiście nie jest.
Niechęć, o której mówisz to przede wszystkim sprawa mediów i wielkomiejskiej „klasy średniej” lub ludzi do niej aspirujących. Nie oznacza to oczywiście, że w innych środowiskach nie można znaleźć podobnych poglądów - nie jest o to trudno. Jednak postrzeganie PiS i PO determinują przede wszystkim media. Zwłaszcza elektroniczne - celuje w tym np. TVN - które skupiają się na formie uprawiania polityki. Uwielbiają polityków ładnych, gładkich i „inteligentnych”, a za takich uważają tych z PO i w taki sposób ich przedstawiają.
Dlatego też przymykają oko na wiele rzeczy. Dziennikarze sami wierzą w łatki, które przykleili. Gdyby to Kaczyński po raz setny szedł środkiem polskiej drogi, nazwał Dunki „kaszalotami”, a z Obamą chciał iść na polowanie, byłby obiektem ciągłych dowcipów. Komorowskiemu uchodzi to prawie na sucho.
Ale też obraz, o którym mówisz jest przede wszystkim medialny. Polska to - na szczęście - nie tylko TVN. W wielu miejscach np. PiS wciąż kojarzy się z programem Polski solidarnej i właśnie ta jego „przaśność” i wyśmiewanie przez „salon” staje się jego siłą.  Taka estetyka też trafia do wielu osób.


Mijający rok rozbudził polskie katolicko-fundamentalne demony. Chodzi oczywiście o krzyż pod pałacem prezydenckim. Czy są wobec tego dwie Polski? Jedna odwołująca się do tradycji, konserwatyzmu, narodu, wierząca w specjalna misję Polski, druga bardziej postępowa, otwarta, i w końcu laicka? Jesteśmy Twoim zdaniem naocznymi świadkami powstawania nowoczesnego, laickiego społeczeństwa?

- To jest trudne pytanie.
Obrońcy krzyża to jednak pewna skrajność, folklor, który trudno uznać za reprezentatywny. Oni nie mogą rzucić wyzwania świeckości państwa. Są raczej doskonałym argumentem dla jego zwolenników. Sprawa krzyża była spektakularna, jednak problem tkwi zupełnie gdzie indziej.
Zobacz np. na sprawy in vitro, religię w szkołach czy związki partnerskie. Obrońcy krzyża mogą, co najwyżej, głośno krzyczeć. W tym samym czasie „postępowi” politycy zastanawiają się, jak zadowolić biskupów i rezygnują z rozwiązań, których oczekuje większość społeczeństwa. A - nawet zniechęceni do kościoła - Polacy głosują na nich, bo przecież na tle radykałów spod Pałacu i tak są postępowi.
Działania polityków nie mogą jednak zmienić tego, że polskie społeczeństwo staje się coraz bardziej laickie i - głównie za sprawą działań samego kościoła - coraz bardziej obojętne religijnie.

Jaka jest więc kondycja lewicy? Nie mówią teraz o SLD. Spójrzmy na inne partie, ruchy społeczne. W wyborach samorządowych udało zdobyć się kilka mandatów partiom takim jak Zieloni 2004 czy Polska Partia Pracy, rodzynkiem był też mandat radnego dla członka Młodych Socjalistów. To trwały trend czy raczej wypadek przy pracy? Lewicowi wyborcy są skazani na SLD?

- Kiepska.
Lewica ma niestety wciąż bardzo ograniczony wpływ na to co dzieje się w kraju. Skutecznie funkcjonują przede wszystkim grupy na poziomie lokalnym (np. aktywne są środowiska lokatorskie), kilka organizacji młodzieżowych, gdzie niegdzie związki zawodowe, jest Krytyka Polityczna, środowiska racjonalistów, ale wciąż brakuje przełożenia na politykę parlamentarną, rozwiązania prawne, świadomość społeczną.
Moim zdaniem problemem jest przede wszystkim brak zaplecza organizacyjnego. Dziś lewica w Polsce powstaje oddolnie, bez lub z ograniczonym wsparciem posiadających środki partii, czy instytucji. To oczywiście zmniejsza możliwości działania. A szkoda, bo aktywnych ludzi, którzy serce mają „po lewej stronie” nie brakuje. Prawica może liczyć na możnych „mecenasów” i to daje jej ogromną przewagę. Jednak lewicowa narracja lepiej, prawdziwiej, opisuje świat. I to jest dziś jej największy atut.
Nie sposób też nie zauważyć, że i tak jest o wiele lepiej, niż jeszcze kilka lat temu. Lewicowy język powoli zdobywa sobie miejsce. Dziś można już powiedzieć rzeczy, które jeszcze niedawno powodowały uznanie za niepoważnego wariata i wykluczenie z rozmowy. Jak na kraj, gdzie neoliberalizm przez lata uchodził za religię, a w każdym razie niepodważalną „naukę”, to i tak niemało. Zawsze można narzekać, że zmiany dokonują się za wolno. Jednak się dokonują i nie sądzę, by miało się to zmienić. Ludzie coraz częściej zauważają, że „jedyna droga”, którą serwuje im się od 20 lat, wcale nie musi być najlepszym rozwiązaniem.  
Co do ostatniego pytania - tak, są skazani. Ze względu na kształt polskiego systemu partyjnego SLD jest w perspektywie najbliższych kilku lub kilkunastu lat jedyną partią uchodzącą za lewicową, która ma szanse na obecność w polityce parlamentarnej. Jeżeli miałbym wskazać, kto z lewej strony może „przewietrzyć” ten układ, to najprędzej powiedziałbym, że Zieloni. Choć i tak, wydaje się, że by móc myśleć o wejściu do Sejmu musieliby być obecni na listach SLD. Na czym zresztą skorzystaliby pewnie i jedni, i drudzy.


Jaką lewicową książkę przeczytał Tomasz Borejza w 2010 roku? Która wg. Ciebie jest godna polecenia i dlaczego?

- Nie będę oryginalny. Zdecydowanie trylogia „Millenium” Stiega Larssona. O walorach literackich powiedziano już wiele. Warto do nich dodać to, że z całej przedstawionej przez Larssona wizji świata bije lewicowość autora. Widać to po tym, jak kreuje postaci, po delikatnych wstawkach i komentarzach, systemie wartości bohaterów. Ciekawe jest też - pojawiające się w pobocznych wątkach - pokazanie realnych problemów, które w Polsce byłyby uznane za drobne. Za „Millenium” przemawia lekka forma, wciągająca akcja i ważne treści.   
Warto też sięgnąć po „Niezbędnik ateisty”. Piotrek Szumlewicz wykonał kawał świetnej roboty. Ciekawe i bardzo dobrze przeprowadzone wywiady pokazują, że w tym naszym konserwatywno-katolickim światku, też można być nonkomformistą. Do tego nieczęsto zdarza się, by polski lewicowy autor trafił u nas na listę bestsellerów.


Mówiłeś wcześniej, że przez 20 lat neoliberalizm traktowany był jak religia. Rok 2010 oczywiście to potwierdził.  Jednak dziś świat żegna się z neoliberalizmem, kryzys światowy przechodzi już ze sfery społecznej w polityczną. Czy sądzisz, że neoliberalny eksperyment kogoś czegoś nauczył i jego kreatorzy przynajmniej usuną się w cień, nie zaś będą brnąć, tak, jak Leszek Balcerowicz, mówiąc, że kryzys jest wynikiem rezygnacji z mechanizmów neoliberalnych. Nawet jego mistrz Soros wycofał się z wielu swoich poglądów i zaczął głosić teorie socjaldemokratyczne.

- Jeżeli pytasz o Polskę, to oczywiście nikt się nigdzie nie usunie. „Eksperci” nadal będą „ekspertami”. Przecież nie tylko nie ma powodu, żeby się z czegoś tłumaczyć, ale jest też powód do dumy, bo Polska była „zieloną wyspą”. Proste, liberalne myślenie jest w naszym kraju bardzo mocno zakorzenione. Wynika to pewnie częściowo właśnie z jego prostoty. W końcu żadna inna ideologia nie opisuje świata tak prosto jak neoliberalizm. Przez to łatwo go zrozumieć, powtórzyć i zapamiętać. To, że świat nie jest tak prosty i do jego prawdziwego opisu potrzeba znacznie więcej, nikogo specjalnie nie obchodzi. W końcu trudno to zrobić w 20 minutowym formacie telewizyjnym.
Dominacja idei neoliberalnych wśród ekonomistów, zwłaszcza akademickich, nigdy nie była tak silna jak wielu osobom się wydaje. Ani w Polsce, ani nigdzie indziej na świecie. Ekonomia jest nauką społeczną i ciągle ścierają się w niej różne punkty widzenia. Teraz za sprawą kryzysu coraz lepiej widać np. naukowców odwołujących się do idei keynsowskich. Jednak to nie oznacza, że dogmatycznie liberalne tłumaczenie genezy dzisiejszych problemów nie znajdzie sobie wielu miłośników. Wystarczy spojrzeć na obecne działania torysów w Wielkiej Brytanii, by wiedzieć, że neoliberalizm wciąż ma się świetnie.


I tak na koniec - co przyniesie rok 2011 w Polsce? Spodziewasz się jakiś gwałtownych tąpnięć? PO zgarnie po raz kolejny wszystko i rząd będzie „z dala od polityki” dalej pogrążał Polaków  w długu?

- Dziś powiedziałbym, że PO ponownie zgarnie wszystko. Być może nawet będzie mogła rządzić samodzielnie.
I tak - rząd wciąż będzie pogrążał Polaków w długu - to jest prawidłowość, która pojawia się zawsze, gdy rządzi prawica. Polityka polegająca na bezkrytycznym oszczędzaniu, uproszczonej idei taniego państwa oraz obniżaniu podatków (i zmniejszaniu lub likwidowaniu progresji) bez patrzenia na skutki takich działań zawsze prowadziła do wzrostu poziomu długu publicznego. Wbrew stereotypowym wyobrażeniom, na ogół - i to nie tylko w Polsce - prawica pozostawia po sobie budżetowe „zgliszcza”. Na polskim podwórku wystarczy przypomnieć „dziurę Balcerowicza-Bauca”. Przypomnijmy sobie też, co obaj Bushowie pozostawili w Stanach.
Oczywiście jeszcze samo zadłużanie nie musi być problemem. Wszystko zależy od tego, jak wykorzystuje się środki. Natomiast bez wątpienia problemem jest bezcelowe zadłużanie, czyli takie, które nie jest nakierowane na inwestycje, rozwój kapitału społecznego i kulturowego, ale np. na to, by obniżyć podatki najlepiej zarabiającym lub przekazać pieniądze do prywatnych instytucji finansowych, takich jak np. towarzystwa zarządzające funduszami emerytalnymi. Z takim długiem mamy teraz do czynienia w Polsce.
Paradoksalnie już dziś można jednak powiedzieć, że walka z zadłużeniem może okazać się największym „sukcesem” rządu Tuska w przyszłym roku. Wprawdzie ograniczy się do naprawienia błędu gabinetu Buzka - dziś gwiazdy PO - i ograniczenia skutków wprowadzenia OFE dla budżetu. Sam II filar został skonstruowany tak, że wcześniej, czy później ktoś musiał do niego sięgnąć. Generuje bowiem ogromny dług - trochę jest tak, że wszyscy zrzucamy się na zyski towarzystw emerytalnych. Jeżeli nie zrobi tego Tusk dziś, to zrobi on lub ktoś inny w przyszłości. A bez OFE nasza sytuacja finansowa jest całkiem przyzwoita. Zatem niezależnie od metody rozwiązania - zmniejszenie składek lub zrobienie obligacji emerytalnych (co nie jest żadnym rozwiązaniem) - możemy się spodziewać konferencji prasowych na tle słupków pokazujących zmniejszanie zadłużenia Polski i ogłoszenia wielkiego sukcesu. To będzie powtórka „zielonej wyspy”.

Rozmawiał Przemysław Prekiel