Pani Profesor, kim był dla ruchu socjalistycznego Adam Ciołkosz, którego 110 rocznica urodzin mija właśnie 5 stycznia?

- Adam Ciołkosz należał do ostatniego – moim zdaniem pokolenia – ideowców, którzy całe życie poświęcili idei, w którą wierzyli. Sam Ciołkosz w jednym z wystąpień określił to krótko: „Wierność dla socjalizmu humanistycznego i wolnościowego była dla mnie sprawą naturalną. Tej odmiany socjalizmu, która w mym rozumieniu jest jego wyłączną i jedyną interpretacją, trzymałem się przez całe życie i nie mam powodu tego żałować”.  


Adam Ciołkosz był jednym z najmłodszych posłów w historii II RP, miał 27 lat, kiedy uzyskał mandat w polskim Sejmie. Czym głównie zajmował się w parlamencie?

- Tak to prawda. W wyborach sejmowych w 1928 roku w okręgu Tarnów-Brzesko-Dąbrowa Tarnowska – Pilzno-Grybów – Gorlice zdobył niemal 25 000 głosów z listy PPS. Pracował w komisji prawniczej i administracyjno-samorządowej. Konsekwentnie bronił demokracji przeciwko autorytarnym zapędom, występował na wiecach robotniczych i chłopskich. W Sejmie bronił praw robotniczych, walczył o pomoc dla bezrobotnych, wolność zgromadzeń, o samorząd terytorialny, krytykował politykę ministra spraw wewnętrznych Pierackiego;  słynne było jego wystąpienie w 1931 roku na temat pacyfikacji wsi ukraińskich. Od 1935 roku stanął na czele organizacji PPS w Krakowie, organizował związki zawodowe, prowadził akcje strajkowe. Był osobą niezwykle popularną wśród robotników Krakowa.


Jakie działania determinowały jego pracę, jako socjalistycznego posła?

- Generalnie można powiedzieć, że Ciołkosz jako poseł konsekwentnie bronił praw słabszych, wykluczonych. Był rzecznikiem solidarności robotników i chłopów (w czasie strajku chłopskiego w 1937 roku wzywał do solidarnościowego strajku robotniczego w Krakowie i Tarnowie, co spotkało się z pełnym poparciem). Organizował wśród ludności wiejskiej Związek Zawodowy Małorolnych, który bronił zwłaszcza drobnych dzierżawców rolnych. Ale także był rzecznikiem rozwijania oświaty wśród robotników, był m.in. członkiem Zarządu Głównego Towarzystwa Uniwersytetów Robotniczych, prowadził odczyty, organizował popularne robotnicze szkoły niedzielne i letnie. Stał na czele Robotniczego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci w Krakowie. Należał do niezwykle pracowitych i zaangażowanych osób, trudno byłoby w krótkich słowach opisać wszystkie sfery jego aktywności.


Przez reżim Piłsudskiego został skazany w procesie brzeskim na trzy lata więzienia, wcześniej pobity przez „nieznanych sprawców”. Dlaczego były socjalista Piłsudski tak brutalnie traktował swoich byłych towarzyszy?

- To jest odrębny temat dotyczący ewolucji ideowej Piłsudskiego. Brak miejsca, aby ten temat rozwijać. Sądzę, że problem dotyczy bardziej kwestii stosunku Piłsudskiego do demokracji. Niewątpliwie marszałek Piłsudski nie był admiratorem demokracji parlamentarnej. Nie ulega wątpliwości, że ówczesny system polityczny w Polsce cechował się wszystkimi słabościami „młodych demokracji”. Z drugiej strony tendencje autorytarne w Europie, jako alternatywa dla niedoskonałości systemu demokratycznego popychały część polityków w Polsce właśnie w tym kierunku. Obóz piłsudczykowski uważał, że droga na skróty może przynieść lepsze efekty. Zresztą, także część opinii publicznej podzielała pogląd, że Polską nie da się rządzić bez bata.  Z pewnością socjaliści należeli do bezwzględnych zwolenników demokracji.  


Jego ogromny dorobek powstał na emigracji. Zanim przejdziemy do odległych lat powojennych, proszę powiedzieć, jaki był jego pogląd na temat tego, co się w Polsce wydarzyło. Jaki miał stosunek do PPR, do ZSRR, czy uważał, że nowa „ludowa ojczyzna” ziści jego socjalistyczne marzenia o Polsce? Akceptował porządek jałtański?

- Adam Ciołkosz podobnie jak wszyscy socjaliści, którzy pozostali na emigracji był wyjątkowo krytyczny wobec tzw. porządku jałtańskiego, który został narzucony przez mocarstwa, bez pytania o zdanie zainteresowanych stron. W konsekwencji decyzji jałtańskich świat został podzielony na dwa bloki, z których jeden mógł cieszyć się wolnością, a drugi został skazany na niedemokratyczne rządy komunistów. W trzydzieści lat po Jałcie Ciołkosz pisał: „Uchwała konferencji jałtańskiej w sprawie Polski zapisała się  na zawsze w historii jako dokument nikczemności wielkich i możnych tego świata. […] Z bilansu, jaki sporządzamy[…] możemy czerpać wiarę w przyszłość polskiego narodu. […] W bardzo trudnej sytuacji zachował niemal całkowitą solidarność, rozumiejąc, że jest ona główną bronią a właściwie jedyną bronią słabych lub osłabionych”. Likwidacja następstw uchwał jałtańskich, według Ciołkosza, była warunkiem przywrócenia Polsce wolności.
Ciołkosz nie miał najmniejszych złudzeń odnośnie do zamiarów Stalina, dążącego do poszerzenia radzieckiej strefy wpływów, najpierw w Europie, a później w innych częściach świata.  Zdaniem Ciołkosza to Niemcy, a nie Polska były „grubszą zwierzyną” i właściwym celem politycznych operacji sowieckich. Niemiecka Republika Demokratyczna pełniła rolę laboratorium i wzorca pokazowego, przeznaczonego w przyszłości dla całych Niemiec. Posiadanie Polski i wschodnich Niemiec umożliwiało ZSRR prowadzenie polityki europejskiej, mającej na oku uzależnienie od Moskwy całej Europy, aż po wybrzeża Atlantyku.
W tym kontekście PPR była traktowana jako podporządkowana Moskwie partia, pełniąca rolę pomocniczą w strategicznych planach Stalina.  Trudno zaprzeczyć, że przeprowadzony po wojnie przez obóz komunistyczny z PPR na czele program reform społecznych - by wymienić reformę rolną, nacjonalizację wielkiego przemysłu czy powszechną bezpłatną edukację – był zbieżny z programem głoszonym jeszcze przed wojną przez PPS. Różnica polegała na tym, że komuniści zlikwidowali demokrację wprowadzając dyktaturę monopartii, zdławili swobody obywatelskie, usunęli politycznych przeciwników. Ciołkosz, jako demokrata nie uznawał takich metod.  Uważał, że w Polsce powinna najpierw być przywrócona pełna wolność.  Pisał: „Pożądane jest, by obalenie dyktatur komunistycznej monopartii odbywało się w drodze bezkrwawej, co konkretnie oznacza przeprowadzenie – we wszystkich krajach obecnie ujarzmionych – swobodnych wyborów do zgromadzeń konstytucyjnych, które nadadzą tym krajom ustrój polityczny, gospodarczy i społeczny”.
Nie oznacza to jednak, że socjaliści na emigracji odrzucali całkowicie kierunek przemian społeczno-gospodarczych w Polsce.  Industrializację i wzrost klasy robotniczej, dostęp do edukacji uważali za właściwy kierunek przemian, co nie implikowało wcale akceptacji rządów partii komunistycznej.  


W swojej książce „Polskie uchodźctwo polityczne. Socjaliści na emigracji w latach 1956-1990” narysowała Pani linię sporu między głównych teoretykami socjalistycznymi na emigracji - Zygmuntem Zarembą a Adamem Ciołkoszem. Na czym głównie polegały różnice między nimi? Do kogo jest Pani bliżej?

- Adam Ciołkosz i Zygmunt Zaremba przez cały okres okupacji i później, kiedy Zaremba nielegalnie opuścił Polskę i osiadł we Francji, bardzo blisko współpracowali, zgodnie podzielając opinie niemal we wszystkich sprawach. Ich przyjacielski stosunek odzwierciedla się w listach, które dzięki staraniom córki Zygmunta - Oleny Blaton i żony Adama – Lidii Ciołkoszowej ukazały się w 1992 roku w książce: „My tu żyjemy jak w obozie warownym”.  Jednak w latach pięćdziesiątych drogi przyjaciół coraz bardziej rozchodzą się. Wydaje mi się, że pewien wpływ miał na to stosunek do tzw. legalizmu na emigracji. Najkrócej mówiąc Ciołkosz związał się z tzw. obozem zjednoczenia, reprezentującym jedno skrzydło podzielonej emigracji, która tworzyła własne struktury „państwowe”, gdy Zaremba odrzucał wikłanie się w struktury „państwa na wygnaniu”. Nie mniej, zasadniczym powodem konfliktu był stosunek do przemian popaździernikowych w Polsce. W dużym uproszczeniu można powiedzieć, że Zaremba wyznawał, podobnie zresztą jak Juliusz Mieroszewski z „Kultury” pogląd, że system komunistyczny podlega ewolucji i na skutek nacisku klasy robotniczej, a także wewnątrzpartyjnych sprzeczności (działalność tzw. rewizjonistów) zmierzać będzie w kierunku demokracji. W związku z tym należało popierać wszelkie siły, które mogą ten proces przyspieszyć.
Ciołkosz był bardziej pesymistyczny w tym względzie.  Dostrzegając zmiany ewolucyjne, uważał, że polscy socjaliści na emigracji powinni walczyć przede wszystkim z imperializmem sowieckim o uwolnienie Polski spod moskiewskiej kontroli. Dopiero po zerwaniu zależności od Moskwy możliwa byłaby budowa ustroju demokratycznego o modelu zbliżonym do zachodnioeuropejskiego socjalizmu demokratycznego. Ciołkosz inaczej oceniał zmiany w ruchu komunistycznym. Dla niego komunizm był największym wrogiem socjalizmu i dlatego nie dokonywał subtelnych rozróżnień na bardziej i mniej liberalnych komunistów. Komunizm traktował nie jako „bolszewicką frakcję socjalizmu” ale jako przeciwstawny prąd dziejowy. Koegzystencja z komunizmem była niemożliwa, ponieważ leninizm wykluczał koegzystencję.
Z perspektywy czasu, już po upadku komunizmu, można powiedzieć, że historia przyznała rację Ciołkoszowi.  Choć, sam proces przechodzenia od dyktatury monopartii do demokracji nie byłby możliwy bez przekształceń w łonie ruchu komunistycznego. Różnica między Gorbaczowem a Breżniewem jest widomym tego dowodem, by nie przywoływać już Stalina. Z drugiej strony, naciski klasy robotniczej – najbardziej spektakularnym przykładem jest „Solidarność” - odegrały znaczącą rolę w tym procesie. Tych czynników było wiele.        


Ciołkosz znany był ze swoich antysowieckich poglądów. Mocno podkreślał antydemokratyczny i antyspołeczny charakter ZSRR i państw wobec niego satelickich. Czy w związku z tym absolutnie odrzucał współpracę z komunistami w kraju? Negował zdobycze PRL-u czy jednak znajdował jakieś pozytywne aspekty państwa po 1945 roku?

- W zasadzie już na to pytanie odpowiedziałam. Co istotne, socjaliści na emigracji obawiali się, że idee socjalistyczne, o które przed wojną walczyła PPS, takie jak sprawiedliwość społeczna, równość szans, etc, zostaną skompromitowane przez system komunistyczny. Bowiem słowom używanym w języku propagandy nadano wypaczony sens. Tak stało się m.in. z pojęciem „demokracja”, „socjalizm”. To „pomieszanie języka” niosło niebezpieczeństwo odrzucenia przez społeczeństwo tych kategorii, które stanowią istotę demokracji, stwarzając jednocześnie podwaliny dla wszelkich „żywiołów reakcyjnych”.  Z drugiej strony zarówno Ciołkosz jak i Zaremba, uważali, że mimo wszystko w Polsce doktryna demokratycznego socjalizmu znalazła na tyle sile grono zwolenników, że w warunkach demokratycznych nie zaistnieje obawa powrotu do systemu „liberalnego kapitalizmu”.
Dla Ciołkosza demokracja, była wartością najwyższą. Dlatego odrzucał wszelkie formy „koncesjonowanej demokracji”. Demokracja, podobnie jak niepodległość, musi być dla wszystkich. Zdrowszy jest układ w pełni demokratyczny, dopuszczający nawet najbardziej ekstremalne partie w parlamencie (w tym komunistyczną), niż metoda koncesji.  Alternatywą dla demokracji jest bowiem dyktatura. Celem socjalistów na emigracji była nie „liberalizacja dyktatury komunistycznej” a jej likwidacja.    
 

Jaką wizję socjalizmu prezentował Ciołkosz? Jakie były główne cele i zadania zwycięstwa demokratycznego socjalizmu w Polsce wg. niego? We wspomnianej już książce pisze Pani, że „Ciołkosz uważał komunizm za największego wroga socjalizmu”.

- Najkrócej można powiedzieć, że Ciołkosz był zwolennikiem „socjalizmu demokratycznego”, którego ideowe podstawy sformułowano w deklaracji zatytułowanej „Cele i zadania socjalizmu demokratycznego”, przyjętej przez I kongres odrodzonej Międzynarodówki Socjalistycznej obradujący w 1951 r. we Frankfurcie nad Menem. Warto przy tym podkreślić, że Ciołkosz był jednym z współautorów deklaracji. Doktryna socjalizmu demokratycznego wyraźnie rozgraniczała idee socjalizmu od komunizmu, który uważała za narzędzie nowego imperializmu.  Socjalizm demokratyczny ujmowany jako: demokracja polityczna, gospodarcza, społeczna i międzynarodowa nie wymagał sztywnej jednolitości poglądów. Jak napisano, socjaliści bez względu na to czy wywodzą swe przekonania z wyników marksistowskiej lub innej analizy społecznej, bądź zasad religijnych lub humanitarnych zmierzają do jednego celu: ustroju sprawiedliwości społecznej, dobrobytu i pokoju. Doktryna socjalizmu demokratycznego krytykowała kapitalizm za niesprawiedliwy podział dochodu społecznego i koncentrację władzy gospodarczej, ale nie postulowano pełnego uspołecznienia środków produkcji, a jedynie kluczowe przedsiębiorstwa. Kapitalizm uznano, za „główny ośrodek współczesnej cywilizacji”, natomiast punkt ciężkości przenoszono na odpowiedni podział dochodu narodowego i właściwe stosunki w miejscu pracy.


Wspominając Adama Ciołkosza, Gustaw Herling-Grudziński pisał: „Uderzała mnie w nim zawsze piękna symbioza patrioty i internacjonalisty. Socjalizm jest po prostu dla Ciołkosza równoznaczny z internacjonalizmem ludzi głęboko przywiązanych do swego kraju ojczystego.” Jak Pani podsumowała by jego ogromny dorobek - polityka, działacza, teoretyka i w końcu zaangażowanego publicysty.

- W pełni podzielam pogląd Gustawa Herlinga-Grudzińskiego. Dorobek Adama Ciołkosza jest rzeczywiście imponujący i nie starczyłoby tutaj miejsca na wymienienie wszystkiego. Może zatem przytoczę jeden tylko charakterystyczny przykład. Adam Ciołosz był chory na serce i po zawale przebywał w szpitalu. W tym samym czasie odbywało się posiedzenie Międzynarodówki Socjalistycznej, gdzie miał być dyskutowany m.in. problem polskiej granicy zachodniej.  Ciołkosz uznał, że w tej kwestii musi zabrać głos (zresztą wypowiadał się na temat prawa Polski do granicy na Odrze i Nysie wielokrotnie) i bez zezwolenia lekarzy opuścił szpital, aby móc uczestniczyć w obradach.   
Uważał, że rolą socjalistów na emigracji jest nie tylko dbać o rozwój polskiej niezależnej myśli socjalistycznej, ale służyć krajowi wszelką pomocą w walce o odzyskanie pełnej suwerenności i demokracji. Był przekonany, że taki moment nastąpi, o czym pisał w jednym z ostatnich artykułów w 1977 roku zatytułowanym: „My powrócimy”. Warto także w tym miejscu przypomnieć, że wraz z Lidią stanowili doskonale uzupełniającą się parę ideowych socjalistów. Pięknie wspominał ich Juliusz Mieroszewski w paryskiej „Kulturze”. Miałam szczęście spotkać się jeszcze z Lidią Ciołkoszową u nich w domu przy Balmuir Gardens.
Na koniec, jeszcze trudno oprzeć się refleksji, że wyroki historii nie są sprawiedliwe, a na ironię zakrawa fakt, że ci, którzy przez lata walczyli o niepodległą i demokratyczną Polskę, zostali zmieceni ze sceny politycznej. Pozostaje żywić nadzieję, że etos lewicy przechowa dorobek tych wybitnych przedstawicieli polskiego socjalizmu demokratycznego.

Rozmawiał Przemysław Prekiel