Rozmowa z drem Rafałem Chwedorukiem, politologiem z Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych UW.Co tak naprawdę dzieje się obecnie w Egipcie? To walka z biedą, chęcią obalenia dyktatora, czy może chodzi o coś więcej?
- Dawniej nazywało się to rewolucją. Rzadko kiedy mamy w rewolucji do czynienia z jednostkowym problemem, że tylko jeden problem jest katalizatorem. Jest to zarazem rewolucja społeczna jak i rewolucja polityczna. I nie ulega wątpliwości, że znajdziemy tam kwestie ekonomiczne. Egipt jest krajem, który od dawna boryka się z różnymi problemami. Warto przy tej okazji przypomnieć, iż od początku lat 90-tych wcielał w życie żelazne zasady Międzynarodowego Funduszu Walutowego, podobnie zresztą jak Polska i wiele innych krajów w skali świata. To jedno z praźródeł tego konfliktu. Są też czynniki natury politycznej. Dopiero teraz politycy oraz publicyści w Polsce są łaskawie przyznają, że w Egipcie mamy do czynienia z autorytarną formą sprawowania władzy. Jeśli spojrzymy na sprawę praw człowieka, wolności obywatelskich i wolności słowa to dyktatury Fidela Castro i Aleksandra Łukaszenki przy dyktaturze Mubaraka wydają się być względnie liberalnymi państwami autorytarnymi. Mamy więc sytuację, wyjętą wręcz z podręczników o rewolucjach z XIX i XX wieku. Myślę, że intelektualne pomysły Fukuyamy w związku z tym, co się dzieje w Egipcie zostały zmumifikowane w jakimś sarkofagu na wiele dziesiątków lat.
Dlaczego Zachód i Izrael przez lata optował za reżimem Mubaraka a dziś wzywa raptem do reform? Obecnie każdy inny przywódca będzie problemem? Zwłaszcza dla Izraela?
- Egipt podobnie jak Polska ma pecha, gdyż znajduje się na arcyważnym szlaku łączącym interesy różnych sił. Dodajmy, że ma miliardy długów w zachodnich bankach i można odnieść wrażenie, że po raz kolejny mamy festiwal hipokryzji w skali globalnej. Zjawiska o dramatycznie innej skali, np. w Chinach, nie mówiąc choćby o Kubie, dostają się na czołówki gazet i są czasami zasłużenie, czasami nie, ale znajdują się na cenzurowanym. W tym przypadku poparcie dla demokracji w Egipcie i dla obywateli jest bardzo mało widoczne. Nie ulega wątpliwości, że to, co się dzieje obecnie w Egipcie jest niewygodne dla liderów zachodnich oraz Izraela, ponieważ obala to kolejny mit globalizacji, zgodnie z którym może rzeczywiście część państw nieco traci na deregulacji rynku, no ale za to takie państwa jak Indie kiedyś uważane za państwa trzeciego świata, dzięki otwarciu rynków zyskuje swoją dziejową szansę, tracą dystans do świata itd. Jedną z przyczyn tego, co się dzieje w Egipcie to groźba głodu wywołana podwyżką cen, głodu, którego w epoce przed Mubarakiem po prostu nie było.
Jakie więc rysują się scenariusze? Największą opozycją w Egipcie jest Bractwo Muzułmańskie. Jest także laureat pokojowej Nagrody Nobla Mohamed El Baradei.
- Jak wygląda struktura społeczeństwa egipskiego nie wiemy nawet od specjalistów w tym zakresie. Nie potrafią sami przewidzieć, co się stanie. Nie wiemy jeszcze, jaką siłą jest Bractwo Muzułmańskie, jakie są jeszcze siły ekipy rządzącej. Ci, którzy tak hojnie wspierali dyktaturę Mubaraka za wszelką cenę, będą dążyć do tzw. pokojowej transformacji. Są jeszcze wahania, czy sam Mubarak będzie jeszcze w ogóle w stanie wypełnić taką rolę. Trudno też wskazać, kto z obecnego reżimu mógłby ewentualnie zająć jego miejsce. Historia wielu dyktatur i rewolucji uczy, że na początku, po okresie tłumienia demonstracji, próbuje się tłumaczyć to próbą ustabilizowania napiętej sytuacji. Bractwo Muzułmańskie jest oczywiście w Egipcie silnie zakorzenione, natomiast nie sądzę, aby istniały jakiekolwiek przesłanki, aby to ono właśnie stało się główną siłą. O ile Zachód mógł jeszcze sobie pozwolić na coś podobnego w Tunezji, o tyle taki scenariusz w Egipcie nie wchodzi w grę. Egipt jest po prostu strategicznie ważniejszy.
Najbliższy scenariusz, to powolne wygasanie rewolucji. Być może jest możliwe uaktywnienie armii, która wkroczy jako domniemany rozjemca i to ona będzie odgrywała dużą rolę w przyszłości. Widać obecnie, że Mubarak próbuje przejąć inicjatywę, że gromadzą się jego zwolennicy. Ale uważam, że jesteśmy już bliżej końca tej rewolucji. Nie ulega jednak wątpliwości, że wewnętrzna sytuacji w Egipcie będzie jeszcze napięta przez najbliższe lata.
Rozmawiał: Przemysław Prekiel
- Dawniej nazywało się to rewolucją. Rzadko kiedy mamy w rewolucji do czynienia z jednostkowym problemem, że tylko jeden problem jest katalizatorem. Jest to zarazem rewolucja społeczna jak i rewolucja polityczna. I nie ulega wątpliwości, że znajdziemy tam kwestie ekonomiczne. Egipt jest krajem, który od dawna boryka się z różnymi problemami. Warto przy tej okazji przypomnieć, iż od początku lat 90-tych wcielał w życie żelazne zasady Międzynarodowego Funduszu Walutowego, podobnie zresztą jak Polska i wiele innych krajów w skali świata. To jedno z praźródeł tego konfliktu. Są też czynniki natury politycznej. Dopiero teraz politycy oraz publicyści w Polsce są łaskawie przyznają, że w Egipcie mamy do czynienia z autorytarną formą sprawowania władzy. Jeśli spojrzymy na sprawę praw człowieka, wolności obywatelskich i wolności słowa to dyktatury Fidela Castro i Aleksandra Łukaszenki przy dyktaturze Mubaraka wydają się być względnie liberalnymi państwami autorytarnymi. Mamy więc sytuację, wyjętą wręcz z podręczników o rewolucjach z XIX i XX wieku. Myślę, że intelektualne pomysły Fukuyamy w związku z tym, co się dzieje w Egipcie zostały zmumifikowane w jakimś sarkofagu na wiele dziesiątków lat.
Dlaczego Zachód i Izrael przez lata optował za reżimem Mubaraka a dziś wzywa raptem do reform? Obecnie każdy inny przywódca będzie problemem? Zwłaszcza dla Izraela?
- Egipt podobnie jak Polska ma pecha, gdyż znajduje się na arcyważnym szlaku łączącym interesy różnych sił. Dodajmy, że ma miliardy długów w zachodnich bankach i można odnieść wrażenie, że po raz kolejny mamy festiwal hipokryzji w skali globalnej. Zjawiska o dramatycznie innej skali, np. w Chinach, nie mówiąc choćby o Kubie, dostają się na czołówki gazet i są czasami zasłużenie, czasami nie, ale znajdują się na cenzurowanym. W tym przypadku poparcie dla demokracji w Egipcie i dla obywateli jest bardzo mało widoczne. Nie ulega wątpliwości, że to, co się dzieje obecnie w Egipcie jest niewygodne dla liderów zachodnich oraz Izraela, ponieważ obala to kolejny mit globalizacji, zgodnie z którym może rzeczywiście część państw nieco traci na deregulacji rynku, no ale za to takie państwa jak Indie kiedyś uważane za państwa trzeciego świata, dzięki otwarciu rynków zyskuje swoją dziejową szansę, tracą dystans do świata itd. Jedną z przyczyn tego, co się dzieje w Egipcie to groźba głodu wywołana podwyżką cen, głodu, którego w epoce przed Mubarakiem po prostu nie było.
Jakie więc rysują się scenariusze? Największą opozycją w Egipcie jest Bractwo Muzułmańskie. Jest także laureat pokojowej Nagrody Nobla Mohamed El Baradei.
- Jak wygląda struktura społeczeństwa egipskiego nie wiemy nawet od specjalistów w tym zakresie. Nie potrafią sami przewidzieć, co się stanie. Nie wiemy jeszcze, jaką siłą jest Bractwo Muzułmańskie, jakie są jeszcze siły ekipy rządzącej. Ci, którzy tak hojnie wspierali dyktaturę Mubaraka za wszelką cenę, będą dążyć do tzw. pokojowej transformacji. Są jeszcze wahania, czy sam Mubarak będzie jeszcze w ogóle w stanie wypełnić taką rolę. Trudno też wskazać, kto z obecnego reżimu mógłby ewentualnie zająć jego miejsce. Historia wielu dyktatur i rewolucji uczy, że na początku, po okresie tłumienia demonstracji, próbuje się tłumaczyć to próbą ustabilizowania napiętej sytuacji. Bractwo Muzułmańskie jest oczywiście w Egipcie silnie zakorzenione, natomiast nie sądzę, aby istniały jakiekolwiek przesłanki, aby to ono właśnie stało się główną siłą. O ile Zachód mógł jeszcze sobie pozwolić na coś podobnego w Tunezji, o tyle taki scenariusz w Egipcie nie wchodzi w grę. Egipt jest po prostu strategicznie ważniejszy.
Najbliższy scenariusz, to powolne wygasanie rewolucji. Być może jest możliwe uaktywnienie armii, która wkroczy jako domniemany rozjemca i to ona będzie odgrywała dużą rolę w przyszłości. Widać obecnie, że Mubarak próbuje przejąć inicjatywę, że gromadzą się jego zwolennicy. Ale uważam, że jesteśmy już bliżej końca tej rewolucji. Nie ulega jednak wątpliwości, że wewnętrzna sytuacji w Egipcie będzie jeszcze napięta przez najbliższe lata.
Rozmawiał: Przemysław Prekiel