Rozmowa z dr. Rafałem Chwedorukiem z Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych UW na temat SLD i Leszka MilleraPanie doktorze, jak to możliwe, że na czele SLD stoi człowiek odpowiedzialny za ideową klęskę tej formacji?
- Myślę, że złożyło się na to wiele czynników. W dzisiejszej polityce jesteśmy wręcz bombardowani informacjami i w efekcie politycy, poza jednostkowymi przypadkami liderów największych partii, są bohaterami jednej, góra dwóch kampanii, wydarzenia sprzed wielu lat nie znajdują większego zainteresowania. Powiedziałbym, że Leszek Miller dla pewnej grupy wyborców, a już na pewno dla większości działaczy i sympatyków SLD, jest symbolem politycznego prosperity, i nawet błędy jakie partia ta ewidentnie popełniała podczas sprawowania władzy, bledną na tle tego, jak rządziły i rządzą Polską formacje prawicy. Jak spojrzymy sobie na karierę polityczną Leszka Millera to występował on w kilku rożnych rolach. W końcu lat 80-tych, jako młody, reformatorski sekretarz, otwarty na dialog. W pierwszych latach transformacji symbolizował tęsknotę istotnej części społeczeństwa za PRL, zwłaszcza w wymiarze socjalnym. Sam przecież pochodził z niewielkiej przemysłowej miejscowości, a karierę poselską związał z Łodzią, miastem wyjątkowo dotkniętym kryzysem gospodarczym i otwarciem polskiej gospodarki na świat. W tym kontekście był później przeciwstawiany Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, postrzeganemu jako polityk, który był bardziej skłonny akceptować to co, postsolidarnościowy, prawicowy establishment przedstawiał jako rację stanu. Później jednak Leszek Miller, w „złotych” latach SLD , gdy dochodził do władzy, przedstawiał dość pryncypialne jak na polskie standardy hasła lewicowe, następnie próbował zostać polskim Tonym Blairem, wierząc naiwnie w neoliberalne miraże, co wiązać należy raczej z pobudkami pragmatycznymi niż ideologicznymi. Wreszcie przywództwo Millera jest skutkiem nieudanej ostatniej kampanii wyborczej i konieczności szybkiej zmiany kierownictwa. Teraz SLD po raz pierwszy od wielu lat zachowuje się jednoznacznie i konsekwentnie, mam tu na myśli reformę emerytalną, którą SLD kontestuje.
Podczas naszej ostatniej rozmowy, mówił Pan, że Leszek Miller „jest politykiem, który zdaje się wciąż wierzyć w paradygmat, który z hukiem zawalił się na zachodzie”. Teraz zrozumiał swoje błędy i stał się ideowym socjalistą?
- Moim zdaniem SLD w latach 90-tych ze względów historycznych, bojąc się samego pojęcia ideologii, jako budzącego skojarzenia z rzeczywistością sprzed 1989 roku, zresztą otwarcie mówili o tym liderzy tej partii, postawił na piedestał pragmatyzm. Tyle tylko, że taka formuła ma polityczny sens, jeśli partia znajduje się u władzy. Partia władzy, jeśli chce utrwalić swoje rządy musi być bardziej pragmatyczna, utrzymując przy sobie bardzo różnych wyborców. Leszek Miller chciał, aby SLD przekształcił się wówczas w coś na podobieństwo dzisiejszej PO, która odwołuje się do niemal wszystkich nurtów ideowych współczesnej demokracji - od konserwatyzmu po socjaldemokratyzm naraz, co zresztą w perspektywie europejskiej jest curiosum. Nie ulega wątpliwości, że ostatnie lata przyniosły zawalenie się neoliberalnego paradygmatu, który jest podważany przez różne środowiska. Nawet część polskich zwolenników tej ideologii zaczyna mieć wątpliwości. Trzeba być wyjątkowo opornym, aby kompletnie się tu nie zreflektować. Z mojej perspektywy, główne pytanie do Leszka Millera brzmi - na ile on to wytrzyma i będzie konsekwentny w krytyce rządów PO? Czy nie będzie tak, że za cenę współrządzenia wyrzeknie się swojego lewicowego programu. Po sondażach widać, że Leszek Miller zdaje się mieć niejako czystą kartę, stał się politykiem, który zaczyna niemal od nowa.
Nie ma już chemii między SLD a Ruchem Palikota. Jakie są główne różnice między tymi partiami, które odwołują się do lewicowego wyborcy?
- Zawsze główny zarzut wobec SLD dotyczył tego, że ta partia co innego ma zapisane w swoim programie, a co innego realizuje po dojściu do władzy. Natomiast w przypadku Ruchu Palikota to trudno nawet powiedzieć, co ma napisane w programie. Jeśli zanalizujemy to, co od początku tego ruchu padało w różnych wypowiedziach, to otrzymamy kakofonię dźwięków. Najczęściej padały wypowiedzi o skrajnie neoliberalnych treściach, znajdziemy również przejawy blairyzmu, czyli jakiejś łagodniejszej formy gospodarki rynkowej. Z kolei SLD ma umiarkowanie, ale jednak lewicowy program, podobny do programu zachodnich partii socjaldemokratycznych. Druga różnica to wyborcy. To się oczywiście cały czas trochę zmienia, natomiast na podstawie wyników wyborów można powiedzieć, że partie te mają bardzo różnych wyborców. Większość wyborców SLD przyznaje, że mają lewicowe poglądy. Większość wyborców Ruchu Palikota nie deklaruje, że ma lewicowe poglądy. Są to wyborcy z innych pokoleń. Wśród Palikota dominują bardzo młodzi ludzie, w partii Leszka Millera najliczniejszą grupę stanowią osoby w przedziale 55-64 lat. Dla Ruchu Palikota trzon wyborców stanowią mieszkańcy dużych miast, z kolei SLD ma swoje główne przyczółki w średnich i małych miastach. Nie jest prawdą to, co wielokrotnie się powtarza, że wyborcy Ruchu Palikota są zawiedzeni SLD, oni są głównie zawiedzeni działalnością PO. Po trzecie, SLD przy wszystkich swoich słabościach jest partią, której podmiotowość polityczna nie budzi wątpliwości, zwłaszcza teraz, kiedy Leszek Miller został szefem partii. Debata nad reformą emerytalną dostarczyła natomiast argumentów zwolennikom tezy o ograniczonej podmiotowości politycznej Ruchu Palikota, wspierającego Platformę w kluczowych głosowaniach. SLD jest jednak klasyczną partią polityczną z trwałymi strukturami, z reprezentacją w samorządach lokalnych. Na dłuższą metę w polityce nie da się funkcjonować jak Ruch Palikota, od eventu do eventu, często o happeningowym charakterze. Paradoks polskiej polityki polega na tym, że SLD w zasadzie poza Solidarną Polską mógłby w Sejmie z każdym w różnych sprawach się porozumieć, natomiast Ruch Palikot jest raczej skazany na PO. Wokół SLD funkcjonują - tak jak przy klasycznych partiach socjaldemokratycznych - różne organizacje społeczne, z OPZZ na czele, które jest znaczącą siłą. Ruch Palikota funkcjonuje w społecznej próżni, ponieważ te środowiska, z którymi nawiązał współpracę, to są środowiska bardzo niszowe, typu grupy walczące o legalizację marihuany.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał
Przemysław Prekiel
- Myślę, że złożyło się na to wiele czynników. W dzisiejszej polityce jesteśmy wręcz bombardowani informacjami i w efekcie politycy, poza jednostkowymi przypadkami liderów największych partii, są bohaterami jednej, góra dwóch kampanii, wydarzenia sprzed wielu lat nie znajdują większego zainteresowania. Powiedziałbym, że Leszek Miller dla pewnej grupy wyborców, a już na pewno dla większości działaczy i sympatyków SLD, jest symbolem politycznego prosperity, i nawet błędy jakie partia ta ewidentnie popełniała podczas sprawowania władzy, bledną na tle tego, jak rządziły i rządzą Polską formacje prawicy. Jak spojrzymy sobie na karierę polityczną Leszka Millera to występował on w kilku rożnych rolach. W końcu lat 80-tych, jako młody, reformatorski sekretarz, otwarty na dialog. W pierwszych latach transformacji symbolizował tęsknotę istotnej części społeczeństwa za PRL, zwłaszcza w wymiarze socjalnym. Sam przecież pochodził z niewielkiej przemysłowej miejscowości, a karierę poselską związał z Łodzią, miastem wyjątkowo dotkniętym kryzysem gospodarczym i otwarciem polskiej gospodarki na świat. W tym kontekście był później przeciwstawiany Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, postrzeganemu jako polityk, który był bardziej skłonny akceptować to co, postsolidarnościowy, prawicowy establishment przedstawiał jako rację stanu. Później jednak Leszek Miller, w „złotych” latach SLD , gdy dochodził do władzy, przedstawiał dość pryncypialne jak na polskie standardy hasła lewicowe, następnie próbował zostać polskim Tonym Blairem, wierząc naiwnie w neoliberalne miraże, co wiązać należy raczej z pobudkami pragmatycznymi niż ideologicznymi. Wreszcie przywództwo Millera jest skutkiem nieudanej ostatniej kampanii wyborczej i konieczności szybkiej zmiany kierownictwa. Teraz SLD po raz pierwszy od wielu lat zachowuje się jednoznacznie i konsekwentnie, mam tu na myśli reformę emerytalną, którą SLD kontestuje.
Podczas naszej ostatniej rozmowy, mówił Pan, że Leszek Miller „jest politykiem, który zdaje się wciąż wierzyć w paradygmat, który z hukiem zawalił się na zachodzie”. Teraz zrozumiał swoje błędy i stał się ideowym socjalistą?
- Moim zdaniem SLD w latach 90-tych ze względów historycznych, bojąc się samego pojęcia ideologii, jako budzącego skojarzenia z rzeczywistością sprzed 1989 roku, zresztą otwarcie mówili o tym liderzy tej partii, postawił na piedestał pragmatyzm. Tyle tylko, że taka formuła ma polityczny sens, jeśli partia znajduje się u władzy. Partia władzy, jeśli chce utrwalić swoje rządy musi być bardziej pragmatyczna, utrzymując przy sobie bardzo różnych wyborców. Leszek Miller chciał, aby SLD przekształcił się wówczas w coś na podobieństwo dzisiejszej PO, która odwołuje się do niemal wszystkich nurtów ideowych współczesnej demokracji - od konserwatyzmu po socjaldemokratyzm naraz, co zresztą w perspektywie europejskiej jest curiosum. Nie ulega wątpliwości, że ostatnie lata przyniosły zawalenie się neoliberalnego paradygmatu, który jest podważany przez różne środowiska. Nawet część polskich zwolenników tej ideologii zaczyna mieć wątpliwości. Trzeba być wyjątkowo opornym, aby kompletnie się tu nie zreflektować. Z mojej perspektywy, główne pytanie do Leszka Millera brzmi - na ile on to wytrzyma i będzie konsekwentny w krytyce rządów PO? Czy nie będzie tak, że za cenę współrządzenia wyrzeknie się swojego lewicowego programu. Po sondażach widać, że Leszek Miller zdaje się mieć niejako czystą kartę, stał się politykiem, który zaczyna niemal od nowa.
Nie ma już chemii między SLD a Ruchem Palikota. Jakie są główne różnice między tymi partiami, które odwołują się do lewicowego wyborcy?
- Zawsze główny zarzut wobec SLD dotyczył tego, że ta partia co innego ma zapisane w swoim programie, a co innego realizuje po dojściu do władzy. Natomiast w przypadku Ruchu Palikota to trudno nawet powiedzieć, co ma napisane w programie. Jeśli zanalizujemy to, co od początku tego ruchu padało w różnych wypowiedziach, to otrzymamy kakofonię dźwięków. Najczęściej padały wypowiedzi o skrajnie neoliberalnych treściach, znajdziemy również przejawy blairyzmu, czyli jakiejś łagodniejszej formy gospodarki rynkowej. Z kolei SLD ma umiarkowanie, ale jednak lewicowy program, podobny do programu zachodnich partii socjaldemokratycznych. Druga różnica to wyborcy. To się oczywiście cały czas trochę zmienia, natomiast na podstawie wyników wyborów można powiedzieć, że partie te mają bardzo różnych wyborców. Większość wyborców SLD przyznaje, że mają lewicowe poglądy. Większość wyborców Ruchu Palikota nie deklaruje, że ma lewicowe poglądy. Są to wyborcy z innych pokoleń. Wśród Palikota dominują bardzo młodzi ludzie, w partii Leszka Millera najliczniejszą grupę stanowią osoby w przedziale 55-64 lat. Dla Ruchu Palikota trzon wyborców stanowią mieszkańcy dużych miast, z kolei SLD ma swoje główne przyczółki w średnich i małych miastach. Nie jest prawdą to, co wielokrotnie się powtarza, że wyborcy Ruchu Palikota są zawiedzeni SLD, oni są głównie zawiedzeni działalnością PO. Po trzecie, SLD przy wszystkich swoich słabościach jest partią, której podmiotowość polityczna nie budzi wątpliwości, zwłaszcza teraz, kiedy Leszek Miller został szefem partii. Debata nad reformą emerytalną dostarczyła natomiast argumentów zwolennikom tezy o ograniczonej podmiotowości politycznej Ruchu Palikota, wspierającego Platformę w kluczowych głosowaniach. SLD jest jednak klasyczną partią polityczną z trwałymi strukturami, z reprezentacją w samorządach lokalnych. Na dłuższą metę w polityce nie da się funkcjonować jak Ruch Palikota, od eventu do eventu, często o happeningowym charakterze. Paradoks polskiej polityki polega na tym, że SLD w zasadzie poza Solidarną Polską mógłby w Sejmie z każdym w różnych sprawach się porozumieć, natomiast Ruch Palikot jest raczej skazany na PO. Wokół SLD funkcjonują - tak jak przy klasycznych partiach socjaldemokratycznych - różne organizacje społeczne, z OPZZ na czele, które jest znaczącą siłą. Ruch Palikota funkcjonuje w społecznej próżni, ponieważ te środowiska, z którymi nawiązał współpracę, to są środowiska bardzo niszowe, typu grupy walczące o legalizację marihuany.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał
Przemysław Prekiel