Nie można podnosić marginalnych zjawisk do rangi głównej tradycji. Narodowo-katolickie ruchy nie miały nic wspólnego z odrodzeniem państwa polskiego - mówi w rozmowie z Onetem historyk prof. Andrzej Friszke, opowiadając o wydarzeniach wokół odzyskania przez Polskę niepodległości w 1918 r.
- W upowszechnianej przez państwo narracji Piłsudski rodzi się w czasie I wojny światowej. Nie wiadomo skąd przyszedł, kim był, jakie siły i grupy ideowe go popierały - uważa prof. Friszke. Historyk twierdzi, że obecnie "wymazuje się zupełnie tradycję lewicy niepodległościowej i jej rolę w odbudowaniu państwa polskiego"
- Działania Daszyńskiego, a potem Piłsudskiego były zburzeniem dotychczasowego porządku społecznego, prawdziwą rewolucją. Wprowadzali absolutnie radykalne postulaty, głoszone wówczas jedynie przez socjalistów - zaznacza
- Prof. Friszke opowiada też o ogromnych napięciach w pierwszych miesiącach polskiej niepodległości, m.in. o "buncie fornali", czyli brutalnych strajkach robotników rolnych w 1919 r.
- Wizja powszechnej mobilizacji Polaków do obrony Warszawy przed bolszewikami nie jest prawidziwa. Ochotnicza armia skupiała głównie młodzież miast i szkół. Na wsi mobilizacja wyglądała bardzo kiepsko - zaznacza

Marcin Terlik, Onet: Wykład historii w Polsce zastąpiony został w ostatnim czasie “prostackimi kliszami i fałszywymi mitami”. To pana słowa ze wstępu książki “Państwo czy Rewolucja. Polscy komuniści a odbudowanie państwa polskiego 1892-1920”. Z jakimi mitami próbuje się pan rozprawić?

Prof. Andrzej Friszke: W samej książce nie próbuję rozprawiać się z żadnymi. Jest ona historyczną opowieścią o tym, co działo się przed powstaniem państwa polskiego i w okresie jego organizowania. Nie wdaję się w żadne polemiki, bo tak wygląda moja metodologia przez całe życie. Uważam, że zbrodnią jest mieszanie aktualnej polityki z materią historyczną. Zdanie, które pan zacytował, oddaje właśnie to podejście. To, co odbywa się na naszych oczach, jest wulgarną manipulacją przeszłością, wymazywaniem kluczowych wątków, zastępowaniem ich wymyślonymi lub podbarwionymi historiami.

W samej książce tej polemiki z współczesną narracją nie ma. Natomiast teraz, rozmawiając już o książce, chciałbym spytać, jaki największy “fałszywy mit” widzi pan obecnie w opowieści o odrodzeniu Polski po okresie zaborów.

Zupełne wymazanie tradycji lewicy niepodległościowej i jej roli w odbudowaniu państwa polskiego. Piłsudskiemu amputuje się kawał życiorysu. W upowszechnianej przez państwo narracji rodzi się on w czasie I wojny światowej. Nie wiadomo skąd przyszedł, kim był, jakie siły i grupy ideowe go popierały. Staje się konstrukcją narodowego wojskowego i w zasadzie nikim więcej. Jedynym dziełem Piłsudskiego, o którym się przypomina, jest wygrana z bolszewikami pod Warszawą. To zupełna nieprawda.

Osią pana książki jest spór dwóch wielkich prądów ideowych - socjalizmu i komunizmu. Można odnieść wrażenie, że dzisiaj te pojęcia są niemal ze sobą utożsamiane.

Różnica między nimi jest zasadnicza. Co prawda i socjalizm i komunizm odwoływały się do klasy robotniczej, czy czasem szerzej - do ludu. Jednak z upływem czasu ich pomysły na zorganizowanie mas szły w całkowicie przeciwnych kierunkach. Socjalizm niepodległościowy z Józefem Piłsudskim na czele chciał odbudowy niepodległej Polski opartej o lewicowe zasady. W tamtym czasie oznaczało to np. powszechne prawo głosowania, prawa wyborcze kobiet, czy ośmiogodzinny dzień pracy.
Tymczasem komunizm pod przewodnictwem Róży Luksemburg myślał o zorganizowaniu ludu, by dokonać rewolucji socjalnej. Jej celem nie było powstanie państwa, ale zupełnie nowego porządku opartego o walkę klas, obejmującego cały świat, przy czym wówczas rozumiano przez to w zasadzie Europę. Róża Luksemburg otwarcie mówiła, że pomysł odbudowy niepodległej Polski jest ahistorycznym absurdem, próbą wskrzeszenia szlacheckiego państwa z XVIII wieku. Widziała go jako coś idącego przeciw rozwojowi dziejów. To skazywało oba te nurty - socjalizm i komunizm - na bardzo ostry konflikt.

Przychodzi listopad 1918 r. Górę bierze opcja Piłsudskiego. Można powiedzieć, że niepodległą Polskę odbudowali socjaliści?

Baza tego ruchu była oczywiście nieco szersza, ale socjaliści stanowili niewątpliwie grupę dominującą. To oni stali się inicjatorami całego procesu, to oni tworzyli aparat państwowy. Inni albo się przyłączali, albo stali z boku i patrzyli. To był szeroki lewicowy projekt i odwoływał się do wartości socjalistycznych, choć trzeba zaznaczyć, że nie odwoływał się już wyłącznie do wartości klasowych. W toku rozwoju ruchu zrozumiano, że nie da się zbudować państwa w oparciu tylko o jedną klasę społeczną. Owszem, klasa robotnicza była najważniejsza, ale musiała już wchodzić w kompromisy z innymi - mieszczaństwem, chłopami, czy inteligencją niesocjalistyczną.

Jeszcze przed przyjazdem Piłsudskiego do Warszawy, w Lublinie formuje się rząd Ignacego Daszyńskiego i zapowiada szereg reform - powszechne prawo wyborcze, ośmiogodzinny dzień pracy, ubezpieczenia społeczne, prawo do strajku. Z naszego punktu widzenia może to wydawać się umiarkowanym programem, ale jak na to patrzono wtedy?

To był przewrót społeczny. Jeszcze w czasie I wojny światowej wybory do rad miejskich odbywały się w systemie kurialnym, co znaczy, że liczba głosów, którą dysponowała dana osoba, była zależna od jej majątku. Społeczeństwo było podzielone na grupy. Jednego delegata mogło wybrać kilka tysięcy najuboższych osób lub kilkudziesięciu ziemian. Dziś nie pamiętamy, że taki system w ogóle istniał, a wówczas był normą. Działania Daszyńskiego, a potem Piłsudskiego były zburzeniem dotychczasowego porządku społecznego, prawdziwą rewolucją. W ślad za tym szły rozwiązania ekonomiczne, jak właśnie np. ośmiogodzinny dzień pracy. To był postulat absolutnie radykalny, głoszony wówczas w Europie jedynie przez socjalistów. Podobnie było ze zrównaniem praw kobiet, które w większości państw Zachodu nastąpiło wyraźnie później.

Odradzająca się Polska była lewicową awangardą na kontynencie?

Pamiętajmy, że w tym samym czasie w Rosji trwała bolszewicka rewolucja. Z drugiej strony były Niemcy, gdzie trwały ogromne poruszenia, obalono cesarza, powstawały rady robotnicze. To były kraje, które w tej czy innej formie były awangardą, to na nie zwracano na świecie uwagę. Polska nie próbowała nikomu narzucać swojego modelu, po prostu go realizowała. Przede wszystkim budowała państwo.

Jednym z pierwszych kroków była organizacja wyborów parlamentarnych już w styczniu 1919 r.

I to wyborów, które lewica przegrała. Cały porządek został stworzony z myślą o zasadach, nie o umocnieniu władzy. To ludzie mieli decydować o tym, jaka będzie Polska. Oczywiście wyobrażano sobie, że lewica wygra, ale stało się odwrotnie. W wyborach zatriumfowała endecja, która nie była zadowolona ani z równouprawnienia kobiet, ani ośmiogodzinnego dnia pracy, ubezpieczeń społecznych czy prawa do strajku. Co więcej, miała zasadnicze wątpliwości, czy Żydzi powinni mieć te same prawa co Polacy. Jednak lewica z Piłsudskim na czele była na tyle silna, że wprowadzonych zmian nie dało się już odwrócić.

W popularnej wizji historii od odzyskania niepodległości w 1918 r. przeskakujemy w zasadzie od razu do roku 1920 i wojny z bolszewikami. Pan rokowi 1919 poświęca całą obszerną część swojej książki, twierdząc, że był kluczowy dla przyszłości Polski.

To wtedy wybuchły ogromne konflikty społeczne. Trzeba przypomnieć, że I wojna światowa zniszczyła polski przemysł. Maszyny, urządzenia, mnóstwo robotników zostało wywiezionych najpierw do Rosji, później do Niemiec. Produkcja leżała, fabryki nie działały, bezrobotnych w miastach były setki tysięcy ludzi, którzy nie mieli co jeść. Aparat pomocy społecznej dopiero się rodził. To wywoływało potężne napięcia i w różnych momentach groziło tym, że gniew ludu rozwali tę budowaną z trudem państwową konstrukcję. Wrzało również na wsi. Przemiany obudziły potrzebę odwetu i rewindykacji przede wszystkim ze strony robotników rolnych. To był konflikt na linii dwór - wieś, a do akcji często wchodziły oddziały policji. Dochodziło do dramatycznych sytuacji.

Nazywa pan to “buntem fornali”.

Tak, to był po prostu bunt. Robotnicy rolni chcieli brać ziemię, tak jak w Rosji. Zasadniczą rolę znów odegrali socjaliści, którzy bunt skanalizowali w Związek Zawodowy Robotników Rolnych. Wymusili na ziemianach umowy regulujące prawa obu stron. To szło jednak bardzo opornie, przeciągnęło się aż do jesieni 1919 r. Strajki fornali miały przy tym bardzo ostry charakter, dochodziło do zajść z udziałem wojska i żandarmerii. Ostatecznie jednak jakoś udało się to ułożyć w struktury prawne.

W “Ludowej historii Polski” Adam Leszczyński przytacza relacje mówiące o istnieniu jeszcze wówczas na wsi przekonania, że odbudowa państwa polskiego oznacza powrót do pańszczyzny. Czy “bunt fornali” miał takie właśnie feudalne korzenie?

Z pewnością wrogość chłopów i robotników rolnych do ziemian była pokłosiem pańszczyzny. Natomiast nie potrafię powiedzieć na ile realna była obawa jej powrotu. Nie znajdujemy wyrazu tego strachu w postulatach organizacji chłopskich. Mówiąc o ludowych historiach Polski, warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Nie dostrzegają one konfliktów - często bardzo dużych - między chłopami a robotnikami rolnymi, czyli tymi, którzy posiadali już jakąś ziemię, a tymi, którzy nie mieli żadnej. Powstawało pytanie, czy podczas reformy rolnej folwarki będą dzielone między chłopów, którzy mają pewne pieniądze do zakupu ziemi, czy między robotników rolnych, którzy na nich pracowali. To kolejna płaszczyzna konfliktu społecznego, który w 1919 r. rozsadzał państwo.

Co mogło doprowadzić do wybuchu?

Gdyby endecja wzięła pełnię władzy, tak jak wynikało to z wyborów parlamentarnych (miała 36 proc. mandatów w Sejmie) prawdopodobnie te wszystkie konflikty eskalowałyby w sposób niesamowity. Pamiętajmy, że narodowcy popierali ziemian i klasy posiadające. Władza została jednak rozproszona, a udział w niej miały organizacje społeczne kierowane przez socjalistów, jak rady robotnicze i związki zawodowe. Socjaliści wystąpili w roli bufora, który energię tych konfliktów zamykał w ramach prawnych i doprowadzał do zawierania kompromisów.

To wystarczyło, by powstrzymać rewolucję?

Było coś jeszcze. W 1919 r. trwała już na wschodzie wojna z bolszewikami. Do wojska brano młodych mężczyzn, w ogromnej części bezrobotnych z miast. Tworzenie armii osłabiało konflikty społeczne. Ci ludzie w wojsku dostawali jedzenie, ubranie, buty, wychodzili z beznadziejnej sytuacji, w której byli na początku roku. Fala rewolucyjna zaczęła odpływać mniej więcej od wiosny 1919 r.

Punktem kulminacyjnym wojny z bolszewikami jest ich ofensywa latem 1920 r. Mało jest tak znanych wydarzeń w naszej historii jak zwycięska bitwa warszawska. W tej opowieści również widzi pan fałszywe mity?

Zapomina się, że nie była to zwykła wojna polsko-rosyjska, ale konflikt o zorganizowanie wschodu Europy. Z jednej strony bolszewicy zakładali powstanie sowieckich republik: najpierw białorusko-litewskiej i ukraińskiej, potem pewnie polskiej, wreszcie połączenie się z Niemcami. To był projekt uniwersalny, a Polska była tylko miejscem po drodze.
Z drugiej strony Warszawa podjęła próbę zagospodarowania całego tego terenu między etnograficzną Polską a Rosją. Endecy lekceważyli wówczas białoruski i ukraiński ruch narodowy, co nacjonalistyczna prawica robi zresztą do dzisiaj. Myśleli, że Polska może tam po prostu wejść i zapędzić chłopów do pracy na rzecz polskich majątków. Dla Piłsudskiego i lewicy to było nie do przyjęcia. Chcieli, żeby powstały tam niezależne byty państwowe, które spychałyby Rosję na wschód. Polska wyprawa kijowska była wyprzedzeniem bolszewickiej ofensywy. Późniejsza bitwa warszawska toczyła się nie tylko o istnienie niepodległej Polski, ale też o to jak ma wyglądać samostanowienie narodów w naszej części świata. Cały ten problem zostaje obecnie ogromnie spłycony, a rodzące się wtedy Białoruś i Ukraina - przeoczane.

Co z wizją powszechnej mobilizacji Polaków do obrony Warszawy?

Nie jest prawdziwa. Ochotnicza armia skupiała głównie młodzież miast i szkół. Bardzo kiepsko wyglądała mobilizacja na wsi. Chłopów poddano przymusowemu poborowi, jednak skala dezercji i uchylania się od wojska sięgała kilkudziesięciu procent. Lud wiejski nie bardzo chciał uczestniczyć w akcji obrony. Nie sympatyzował jednak również z bolszewikami, czego ci się spodziewali. Tam, gdzie Rosjanie weszli, mogli liczyć na poparcie tylko robotników rolnych.

Na czym to polegało?

To była raczej bierna sympatia, choć dochodziło do rabowania dworów, utrudniania ucieczek właścicieli, aktów klasowej zemsty na ziemianach. Pamiętajmy jednak, że Armia Czerwona na etnicznych ziemiach polskich przebywała mniej więcej dwa tygodnie. Możemy mówić tylko o pewnych sygnałach reakcji ludności. Jej postawa była w przeważającej części wyczekująca.

Porusza pan też zapomniany wątek internowania żydowskich ochotników w polskiej armii.

To tylko podrozdział dłuższej historii. W latach 1917-1918 endecja mobilizowała ludzi przeciwko rewolucji, używając do tego antysemityzmu. Przedstawiali rewolucję bolszewicką jako rewolucję Żydów. Tę kliszę eksploatowano również w kraju, mówiąc np., że Piłsudski jest człowiekiem Żydów, że nie buduje prawdziwej Polski. Przed wyborami 1919 r. antysemityzm lał się z kościelnych ambon. Na polskich ziemiach dochodziło do pogromów. Codziennie na łamach prasy endecja tworzyła zbitkę pojęciową Żydów, lewicy i bolszewizmu. To wyobrażenie było łatwe do rozpowszechniania, bo bolszewicka elita rzeczywiście w dużej części składała się z Żydów.
Kiedy przyszło co do czego, w 1920 r. osoby żydowskiego pochodzenia uważano w polskiej armii za niepewne, obawiano się dywersji. Zdecydowano się wyłączyć je z wojska i umieścić w obozie internowania w Jabłonnie. Trafiło tam ok. 10 tys. żydowskich ochotników i poborowych. To jednak nie wszystko. Zdelegalizowano na pewien czas Bund, wielką robotniczą żydowską partię, internowano jej przywódców, zamknięto prasę. Siłą rzeczy wywoływało to reakcję i skłaniało część Żydów, szczególnie młodzieży, do zbliżania się do bolszewizmu, który negował wszystkie podziały narodowe.

Mówił pan o lewicowych obietnicach, na których została ufundowana odradzająca się Polska. II RP udało się je spełnić?

Zależy, o czym mówimy. Jeśli o równouprawnieniu obywateli, w tym kobiet, to prawa te nie zostały cofnięte. Prawo do ośmiogodzinnego dnia pracy również pozostało w mocy, choć szczególnie w latach Wielkiego Kryzysu starano się ten czas wydłużać. Istniały związki zawodowe i prawo do strajku. Państwo tego w zasadzie nie ruszało.
Natomiast jeśli mówimy o prawach materialnych, to pojawia się pytanie, na ile Polska była w stanie je zapewnić. Respektowała je na swoim terenie: w urzędach, czy publicznych zakładach. Na terenie prywatnym bywało z tym różnie, ale walczyły o jego respektowanie związki zawodowe. Słabość państwa przejawiała się w tym, że nie było ono w stanie pewnych praw wymusić, przede wszystkim w małych warsztatach czy sklepach.
Kolejna rzecz to poziom życia, którego ludzie oczekiwali. Polska była potwornie biednym krajem, nie miała swojego kapitału. Rację miała tu Róża Luksemburg - po odcięciu rynków wschodnich, nie było dokąd eksportować produktów. Utrzymanie administracji, wojska, szkolnictwa było dla takiego państwa ogromnym wysiłkiem. Nie miało po prostu środków na poprawianie struktury społecznej. Wreszcie, okres względnego spokoju trwał zaledwie 18 lat, w tym pięć lat Wielkiego Kryzysu. Nie da się w tak krótkim czasie zrobić wszystkiego, co by się chciało.

Zaczęliśmy od klisz i mitów w naszej historii. Jak pana zdaniem patrzeć na dzieje bez tego obciążenia?

Przede wszystkim trzeba zrozumieć, że historia nie jest od tego, by sprawiać przyjemność pewnym grupom społecznym i politycznym, pokazując je jako najszlachetniejszą część narodu. Historia jest od tego, żeby tłumaczyć złożoność dziejów, czasem nieoczywiste zasługi i wady. Powinna być pokazywana jako miejsce konfliktowości pewnych racji. Nigdy nie jest tak, że jedna strona ma ich sto procent, a druga nie ma żadnych. Zawsze te racje są uwikłane w interesy, zależności, wyobrażenia.
Zasadniczą rzeczą jest pokazywanie pluralizmu polskiego społeczeństwa, a w jego ramach wielkiej roli lewicy w odbudowie tego państwa. Nie można podnosić marginalnych zjawisk do rangi głównej tradycji. Narodowo-katolickie ruchy nie miały nic wspólnego z odrodzeniem państwa polskiego. Wreszcie, niezwykle szkodliwa jest dowolność podkładania pojęć pod bieżące potrzeby. Jeśli ktoś, jak Marek Jędraszewski, mówi, że marksizm to gender, to jest to zupełna historyczna bzdura i dezinformacja.

Prof. Andrzej Friszke jest historykiem zajmującym się dziejami Polski w XX w. W latach 1999-2006 był członkiem Kolegium Insytutu Pamięci Narodowej, obecnie jest zastępcą przewodniczącego Rady IPN. Od 1990 r. pracuje w Instytucie Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, a od 2013 r. jest członkiem-korespondentem PAN. Wydał m.in. książki "Polska. Losy państwa i narodu 1939-1989", "Rewolucja Solidarności 1980-1981", czy najnowszą "Państwo czy rewolucja. Polscy komuniści a odbudowanie państwa polskiego 1892-1920".

Marcin Terlik

Portal https://www.onet.pl 11.04.2021
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/prof-andrzej-friszke-pilsudskiemu-amputuje-sie-kawal-zyciorysu-wywiad/x5ff779,79cfc278