Okopy historii

Drukuj PDF
27 stycznia 2009 r. w Warszawie odbyła się debata poświęcona polityce historycznej, jako narzędziu pogłębiania podziałów społecznych i podsycania konfliktów międzynarodowych. W debacie jako paneliści głos zabrali: prof. Maria Szyszkowska, Toivo Palm i prof.  Jewgienij Golikow z Estonii oraz redaktorzy: Jan Ordyński i Piotr Skura. Dyskusję prowadził red. Krzysztof  Pilawski. Debata odbyła się z inicjatywy Fundacji im. Róży Luksemburg. Patronat medialny sprawował „Przegląd Socjalistyczny”.
Polityka historyczna, jako jedno z narzędzi sprawowania władzy, znana jest w Polsce i na świecie od dawna. Praktycznie każdy niedemokratyczny system państwowy używa go do prowadzenia polityki wewnętrznej, szczególnie w obszarze kształtowania świadomości obywatelskiej. Dziś, gdy o kształcie państwa decyduje świadomość, a pośrednio media, ten instrument ma zasadnicze znaczenie. Przekonaliśmy się w ostatnich latach o tym naocznie, gdy realizowała się w Polsce idea IV RP.
Z uwagi na doniosłość problematyki i szereg przytoczonych porównań i faktów dotyczących szczególnie Europy Wschodniej, przedstawimy obszerne fragmenty każdego z wstąpień.


Krzysztof Pilawski
Witam Państwa. Dziś w gronie międzynarodowym będziemy mówili o polityce historycznej, jako narzędziu do prowadzenia wojen wewnętrznych i do eskalowania konfliktów międzynarodowych. Są wśród nas przedstawiciele Estonii, Toivo Palm i Jewgienij Golikow, którzy przybyli do nas na zaproszenie Fundacji Róży Luksemburg, organizatora konferencji. Toivo Palm jest chemikiem i wykładowcą w Akademii Morskiej w Tallinie. Występuje u nas jako jeden z liderów Stowarzyszenia ARTIS o charakterze lewicowym i demokratycznym, organizuje szkołę demokracji w Tallinie. Z kolei Jewgienij Golikow jest profesorem i wykładowcą w Rosyjsko-Amerykańskiej Akademii Biznesu, działaczem społecznym w Estonii. Ma bogatą biografię. W końcu lat osiemdziesiątych był w Komitecie Koordynacyjnym Platformy Demokratycznej w KPZR, tam, gdzie działał Jelcyn i skrzydło demokratyczne. Był pierwszym ambasadorem niepodległej już Estonii w Rosji, dwukrotnym doradcą premiera Estonii. W przeciwieństwie do Toino Palma nie jest Estończykiem, ale jest obywatelem Estonii. Otrzymał obywatelstwa tego kraju w 1992 roku jako wyraz uznania dla jego wkładu w dzieło budowy nowego państwa.
Spotykamy się w bardzo wąskim gronie. Uczestnicy ze strony polskiej są znani i nie trzeba ich przedstawiać.
Poproszę na wstępie Leszka Lachowieckiego, redaktora naczelnego „Forum Klubowego” o wyjaśnienie, czym różni się polityka historyczna od pamięci historycznej.

Leszek Lachowiecki, red. naczelny „Forum Klubowego”
Pod tymi pojęciami zapewne każdy z nas rozumie coś innego. Jeżeli założymy, że polityka historyczna to mechanizm wykluczania, również z punktu widzenia moralnego, tych, którzy są nieprawomocni czy nieprawowierni, którzy realizowali – zdaniem tych, którzy wykluczają, niewłaściwą politykę i po niewłaściwej stronie – jeżeli tak będziemy rozumieli politykę historyczną, to pamięć historyczna jest dokładnie zaprzeczeniem polityki historycznej. Pamięć historyczna jest sposobem na wierność samemu sobie, własnym korzeniom, własnej tożsamości, formacji ideowej, jeśli funkcjonujemy w kręgu takiej formacji.
Oba te pojęcia są pojęciami zachodzącymi na siebie. Nie jest tak, że są one całkowicie rozbieżne. O ile politykę historyczną charakteryzuje zdecydowana nietolerancja wobec inaczej myślących czy inaczej postępujących, o tyle pamięć historyczna zakłada swoistą tolerancję. Otóż druga strona konfliktu ma prawo do własnej wizji historii i własnego myślenia o historii. Ale to, co przynajmniej powinno charakteryzować, którym jest bliska postawa pamięci historycznej, to przekonanie, że nawet tak różne wersje historii można ze sobą pogodzić w teraźniejszości i w przyszłości, w imię czegoś wspólnego.
Tego myślenia nie zawiera polityka historyczna. Ona zamyka się na przeszłości i zamyka teraźniejszość. Zamyka możliwość współpracy.

Krzysztof Pilawski
Celem naszej dyskusji jest ukazanie, że w demokratycznej przestrzeni publicznej nie ma miejsca dla polityki historycznej. Innymi słowy, obóz demokratyczny, w tym obóz lewicy demokratycznej nie może pozytywnie odwoływać się do tego pojęcia i uprawiać własną politykę historyczną.

Toivo Palm
Wydaje mi się, Łotwę, Litwę i Estonię trzeba traktować jako państwa buforowe. Było to zresztą wykorzystywane i w latach trzydziestych. I rzeczywiście my byliśmy takim buforem. Podczas zaanektowania Estonii przez Związek Radziecki wszystkie prawa i zobowiązania dotyczyły również naszego społeczeństwa, zwłaszcza, jeśli chodzi o obowiązek służby wojskowej. Kiedy Armia Radziecka wycofywała się, Estonii zajeli Niemcy, którzy również powoływali ochotników do swojej armii. To oznacza, że Estończycy walczyli po jednej i po drugiej stronie.
Jeżeli popatrzymy na historię z punktu widzenia wielkich państw, czyli Związku Radzieckiego i Niemiec, to oczywiście było bardzo istotne, szczególnie dla Związku Radzieckiego, żeby mieć swoją armię przed rozpoczęciem wojny w 1941 roku. W przeciwnym razie Niemcy byliby pod Leningradem.
Tak też się stało, że po wojnie w Niemczech przeprowadzono denazyfikację. Estonia była częścią Związku Radzieckiego, gdzie z kolei denazyfikacji nie było. Obecnie zarówno w Rosji jak i w Estonii jest bardzo dobry grunt dla nazizmu: niemieckiego, radzieckiego, jakiegokolwiek. Wszystko jest dozwolone w stosunku do obcych. To, co się dzieje w Rosji, bardzo często widzimy w środkach masowej informacji. W Estonii jest dokładnie to samo. To wyraża się tym, że nasz kraj jest wielonarodowościowy, podobnie jak Łotwa. Ludzie estonojęzyczni są grupą podstawową.
W wyniku tych procesów, zgody na wszystko, nienawiść w swej istocie stała się częścią Estonii. Gdyby to wyrwać, pozostanie w tym miejscu rana. Przywiozłem ze sobą album, który ukazuje zorganizowane zezwolenie na wszystko. Szliśmy tam plecami do przodu, patrząc do tyłu. Wszystkie nasze wartości, rozumienie wolności, możliwości samostanowienia, odgrywały dużą rolę od początku XX wieku. Popełniono przy tym wiele błędów.
Estonia i Polska jest członkiem UE. Ja nie widzę u was propagandy faszyzmu. Nie ma tutaj gruntu sprzyjającego dla faszyzmu. Moim zdaniem on istnieje w byłych radzieckich republikach. To nie prawda, że Armia Czerwona walczyła bezpośrednio przeciw przejawom faszyzmu i rasizmu.
W Estonii żyją ludzie rosyjskojęzyczni, część z nich nie ma prawa głosowania w wyborach. A my, Estończycy mamy takie prawo. Głosy zdobywa się w warstwie propagandowej.

Krzysztof Pilawski
Mamy wśród nas dwóch obywateli Estonii. Jeden to Estończyk, a drugi Rosjanin. W centrum Tallina jest Muzeum Okupacji, które jest czymś porównywalnym z Muzeum Powstania Warszawskiego. Jest jednym z narzędzi estońskiej polityki historycznej. Tam poza wstrząsającymi rzeczami, jak szeregi walizek ludzi deportowanych na Wschód, drzwiami cel, można zobaczyć radzieckie samochody, radzieckie odbiorniki tranzystorowe. Wychodząc z tego muzeum byłem przekonany, że w Estonii są patrioci, którzy cierpieli, byli wywożeni, siedzieli w tych celach i którzy musieli słuchać propagandy radzieckiej z radioodbiorników. Wiem z tego, że są estońscy patrioci, którzy nigdy tej okupacji, która trwa do początku lat dziewięćdziesiątych, czyli do odzyskania przez Estonię niepodległości, to byli nieprzejednani patrioci wobec okupanta, który ma bezpośredni związek z Rosjanami.
Jewgienij Goliow jest synem oficera radzieckiego. On w latach pięćdziesiątych znalazł się w Estonii. Jak ty się czujesz w Muzeum Okupacji? Czy jesteś obywatelem Estonii z jednej strony, z drugiej, czy wchodząc do Muzeum nie czujesz się okupantem? Czy jesteś takim samym obywatelem i mieszkańcem Estonii, masz takie same prawa jak Toivo, czy czujesz się trochę, czy twoje perspektywy są mniejsze?

Prof. Jewgienij Golikow
Odpowiadając na pytanie mogę tylko jedno stwierdzić: zawsze uważałem siebie za uczciwego człowieka. Nigdy w życiu nie byłem w Muzeum Okupacji. I mnie to nie interesuje. I nie uważam, abym musiał się przed kimkolwiek tłumaczyć, na czym polega moja osobista rola w tym, że Estonia uzyskała niepodległość. Uważam, że tolerancyjny stosunek wypowiedziany przez absolutną większość ludności estońskiej o samostanowieniu, trzeba odebrać jako coś normalnego, jeśli naturalnie w jakiś stopniu jesteś demokratą.
Kiedy przyjechałem do Estonii byłem uczniem piątej klasy podstawówki. Dorastałem w Tartu, drugim co do wielkości mieście estońskim. Tam ukończyłem szkołę i uniwersytet. Przez 13 lat pracowałem jako wykładowca na uczelni. Widziałem, jak w tym czasie zmienia się Estonia, kiedy jeszcze mieliśmy władzę sowiecką, nie demokratyczną. Te wartości nie były obce i dla tych Rosjan, którzy mieszkali na terytorium Estonii. Byłem świadkiem rozpadu Związku Radzieckiego.
Miałem okazję brać udział w tworzeniu platformy demokratycznej partii komunistycznej. Ironia losu polega na tym, że ten zjazd platformy był przeprowadzony w pomieszczeniu obecnej Ambasady Estońskiej. W czasach radzieckich tam się znajdowało przedstawicielstwo Rady Ministrów Estonii przy Radzie Ministrów Związku Radzieckiego. Ponieważ w Moskwie nie było innego pomieszczenia dla przeprowadzenia spotkania platformy, to moi przyjaciele z Moskwy, m.in. Igor Czubajs, brat obecnego menagera Anatolia, zwrócili się z prośbą o pomoc przyjaciół z 14 republik, z wielu miast. Nie było zgody na przeprowadzenie tego spotkania. Wówczas udało mi się namówić przedstawiciela Estonii w Moskwie. Oddałem mu swoją legitymację komunistyczną i powiedziałem, że w ciągu dwóch dni będzie przeprowadzone bardzo ciche spotkanie opozycji wewnątrz partii komunistycznej. W końcu wyszło tak, jak wyszło. Naszym celem nie było zniszczenie tego systemu. Było to bardzo przemyślane stanowisko. Z pewnością wielu z nas pamięta straszne słowa Lenina: Partia jest umysłem, honorem naszej epoki. Jeżeli dokładnie rozumieć te słowa, to cóż pozostaje zwykłemu obywatelowi z partii komunistycznej, jeżeli rozum, honor i sumienie należy do partii? Jest tak, jak w piosence Wysockiego: nie trzeba myśleć, ponieważ istnieje ktoś, kto zadecyduje za nas o wszystkim.
Chcieliśmy zmienić ten system. Doskonale zdawaliśmy sobie sprawę z powagi sytuacji. W dniu dzisiejszym odczuwamy uboczne skutki tej zmiany. Ażeby zachowywać się po ludzku, należy być bohaterem, czyli pokazać przyjaciela Estończyka albo przyjaciela Polaka. Jest to problem nie tylko Estonii, ale również Rosji, gdzie wzrasta fala szowinizmu.
Związek Radziecki i Rosja zapłaciły ogromną cenę w walce z faszyzmem. Była to przede wszystkim walka o swoją ojczyznę i walka o życie. W mniejszym stopniu to była walka ideologiczna przeciw systemowi, która sprawiła, że żołnierz był podległym od reżimu w takim samym stopniu jak to było w Niemczech nazistowskich. Dlatego dzisiaj bardzo aktualny jest slogan Za naszą i waszą wolność, za naszą i waszą demokrację za nasze i wasze prawo do tożsamości. Jeżeli istnieje możliwość i chęć pozwolić innej osobie pozostać samym sobą, pod warunkiem, że i ja mam również takie prawo, to my możemy absolutnie spokojnie my Rosjanie i wy Polacy, żyć. Między nami jest ogromna ilość krwi, bardzo dużo tragedii historycznych. Tylko w tym wypadku możemy zrozumieć, co się stało w Katyniu i na kim spoczywa za to wina, gdzie leży wina narodu, a gdzie wina niedojrzałych politycznie elit. Nie możemy się obrażać nawzajem, ponieważ daliśmy słowo, że odnosimy się jeden do drugiego z szacunkiem i uznaniem zdania drugiego.
To, co w tej chwili odbywa się w Estonii, rzeczywiście przypomina faszyzm. Mam takie wrażenie, że naród estoński jest narodem pacyfistycznym w całym świecie. W Estonii nie ma tradycji prowadzenia wojny. Trzeba dodać, że Estończycy byli bardzo tolerancyjni.
Estonia jest niedużym krajem. Społeczeństwo jest rozdrobnione. Jest około stu bogatych rodzin, a wszyscy pozostali są tacy, jak my. Estonia została sprzedana całkowicie. Tak np. banki należą przeważnie do kapitału szwedzkiego, handel do kapitału fińskiego. Nasz los jest podobny do losu Polski. W takiej emocjonalnej sytuacji, którą przeżyliśmy w 1990-1991 roku, doszliśmy do tego, co mamy w dniu dzisiejszym. Innymi słowy potrzebujemy mitów.
Jak wcześniej zaznaczyłem, nigdy nie byłem w Muzeum Okupacji. Nie interesowało mnie ono nawet w czasach radzieckich. Nie uznaję, że muszę zrobić to teraz.
Propaganda zmierza do tego, aby nas przekonać, że świat jest podzielony, natomiast tak nie jest. Nie jestem za tym, aby czarne nazywać białym i odwrotnie. Jestem za tym, żeby każdy z nas miał prawo dojść do wszystkiego spokojnie i żeby wspólnie szukać prawdy, ponieważ prawda może być tylko wspólna. Jeżeli ktoś próbuje monopolizować prawo do prawdy historycznej, otrzymujemy w rezultacie faszyzm. Dlatego też jest to jedna z form przemocy. To jedyna prawda ogłoszona jako monopol. Jest to początek faszyzmu.
Wszystkie państwa bałtyckie, w tym również i Polska odgrywają tę samą rolę w systemie międzynarodowego podziału pracy. Nie tak dawno miałem okazję usłyszeć bardzo ostre i szczere wystąpienie w Tallinie słynnego niemieckiego politologa Aleksandra Larha, który zwracając się do polityków estońskich powiedział: Panowie, musicie się określić. Gracie w jednym zespole, który się nazywa UE. Z niewiadomo, jakich powodów chcecie mieć inne dresy… Wcześniej lub później należy się określić. Dla mnie to było bardzo proste. Jestem Rosjaninem i nie jestem przyzwyczajony pluć do tej studni, z której piję wodę już ponad 40 lat. Byłoby to zjawisko nienormalne. Dlatego w relacjach z narodem estońskim nie mam żadnych problemów.

Krzysztof Pilawski
Dlaczego pod koniec drugiego dziesięciolecia estońskiej niepodległości doszło do skandalu wokół pomnika brązowego żołnierza, który stał przez wiele lat na placu i nikomu to nie przeszkadzało. I nagle pod koniec drugiego dziesięciolecia doszło do zajść, o których w Polsce słyszeliśmy? Dlaczego estoński kalendarz na dwutysięczny rok jest neonazistowski? On, podobnie jak album w Tallinie są bestsellerami. Rzecz zupełnie niebywała. W Internecie ukazały się zdjęcia klęczących Estończyków, aresztowanych za posiadanie tego kalendarza. Jewgienij odpowiedział: nagle okazało się, że jest baza społeczna.
My przechodzimy do internacjonalnego charakteru polityki historycznej, bo i u nas pod koniec drugiego dziesięciolecia Polski budowanej od 1989 r. pojawiła się polityka historyczna. Wykuwała się w wąskich gremiach naukowców, ale później stała się doktryną głównej siły politycznej. Nagle okazało się, że są patrioci i okupanci. Dowiedzieliśmy się, że  w Polsce są też prawdziwi patrioci i ci Polacy, którzy zaprzedali się okupantowi. Prosiłbym panią profesor Marię Szyszkowską, ażeby powiedziała o Polakach „lepszych” i „gorszych”.

Profesor Maria Szyszkowska
Linia podziału na Polaków lepszych i gorszych w ciągu ostatnich 19 lat uległa zdecydowanej ewolucji. Stały pozostał jedynie podział na dwie grupy: Polaków lepszych, to znaczy bogatych i godnych naśladowania oraz na Polaków gorszych, biednych i zupełnie żyjących w nędzy, mniej zaradnych. Ten podział trwa przez 19 lat.
W związku z tym szerzy się następujące pseudowartości: sukces, rywalizacja, spryt życiowy, obchodzenie prawa czy też wykorzystanie jego luk, interesowność i ogromnie niebezpieczna pseudowartość, jaką jest konformizm. Było bardzo wielu marksistów w Polsce i nagle po 1989 r. ich zabrakło. Nie ma ich zupełnie w kręgach uniwersyteckich. Konformizm stał się cechą powszechną i powszechnie usprawiedliwianą.
Jako nadrzędne funkcjonują wartości materialne i to decyduje o istotne różnicy, jeżeli odnieść tę sytuację do czasów PRL, ponieważ wówczas toczyły się na co dzień dyskusje światopoglądowe głównie między marksistami a filozofami chrześcijańskimi, całkowicie swobodne. W czasach PRL jako wartość nadrzędną wskazywano wartość patriotyzmu, jako wartość nadrzędną, która łączy marksistów i katolików. Żyło się bardziej w świecie wartości duchowych, aniżeli przez ostatnie 19 lat.
Polaków nie dzieli stosunek do ekonomii. A to z tego powodu, wmówiono nam, że można albo wybierać kapitalizm, czyli neoliberalizm albo PRL. A ponieważ powrót do PRL uważa się powszechnie za naganny, wobec tego powstała w Polsce powszechna zgoda na kapitalizm w tej wersji neoliberalnej. Co gorsza, w tym duchu kształtuje się młodzież na uniwersytetach. W związku z tym przeciętny inteligent ukształtowany przez ostatnie 19 lat jest zwolennikiem neoliberalizmu. Czyli w kwestiach ekonomicznych panuje na ogół zgoda, ponieważ polskiej inteligencji wmówiono konieczny, rzekomy związek zachodzący między liberalizmem ekonomicznym i liberalizmem światopoglądowym. A skoro wmawia się, że  zachodzi konieczny związek wolności światopoglądowej liberalizmu światopoglądowego i kapitalizmu wobec tego powszechnie wybiera się kapitalizm, a zapomina się o wartościach, jakie niesie ze sobą również w sferze duchowej własność spółdzielcza czy też własność państwowa.
Początkowo po 1989 r. podział na gorszych i lepszych Polaków wyglądał następująco:   gorsi to ci, którzy byli członkami PZPR, czyli lewica, i zdecydowanie lepsi, to znaczy ci, którzy działali w „Solidarności”. Potem do tej kategorii lepszych i gorszych dodano jeszcze informację, że lepsi to są katolicy, bo właściwie Polak ma być Polakiem-katolikiem. Natomiast gorszymi są oczywiście niekatolicy. W miarę rozkwitu działał IPN, ten podział przybrał jeszcze inną formę, naturalnie przy zachowaniu tamtych podziałów. Otóż gorsi to pracownicy i współpracownicy urzędu bezpieczeństwa i wywiadu, natomiast lepsi to są opozycjoniści. Nie rozumiejąc tamtych czasów i działając pod wpływem IPN-u, ten podział na gorszych i lepszych Polaków w tym kontekście staje się coraz silniejszy.
Do tego wszystkiego podział na gorszych i lepszych wiąże się obecnie w Polsce ze stosunkiem do stanu wojennego i generała Wojciecha Jaruzelskiego. Oczywiście lepsi to ci, którzy potępiają stan wojenny i pragną, ażeby generał Jaruzelski podlegał kolejnym procesom sądowym.
Lepsi i gorsi Polacy wyłonili się także wówczas, kiedy pojawił się projekt ustawy o rejestracji związków homoseksualnych i gdy został przeprowadzony dwukrotnie w Senacie. Mianowicie lepsi Polacy to heteroseksualiści, gorsi to homoseksualiści. Na tle takiego podziału na lepszych i gorszych Polaków dochodziło i dochodzi systematycznie do przemocy fizycznej.
Na koniec problemy międzynarodowe. W aspekcie tych problemów gorsi Polacy to są ci, którzy domagają się dobrych i przyjaznych stosunków z Rosją. Ukrainą, Białorusią; to ci, którzy mają odwagę twierdzić, że Białorusini są zadowoleni z systemu Łukaszenki. Natomiast lepsi Polacy, to ci, którym bliski jest kult Kuklińskiego. Oni są proamerykańscy. Rzecz charakterystyczna, myśmy się nigdy nie zrusyfikowali, natomiast przerażająco szybko zostaliśmy zamerykanizowani. To właśnie czynią owi lepsi Polacy.
Na koniec chciałam podkreślić, że od kilku lat rozmył się właściwie podział Polaków na lewicę i prawicę. Nastąpiło to po roku 2000, kiedy SLD stało się partią z ideałami prawicowymi, podobnymi do haseł PO. W związku z tym ten podział na lepszych i gorszych Polaków z punktu widzenia lewicy i prawicy rozmył się, zwłaszcza, że lewicowe partie i stowarzyszenia pozaparlamentarne określa się mianem planktonu lewicy. To pojęcie pochodzi nie ze środowisk prawicowych, a ze środowisk lewicowych parlamentarnych.   
Ci, którzy rządzą w Polsce oraz ci, którzy władają mediami dokonują tych podziałów na lepszych i gorszych, ale dzieląc tak Polaków jednocześnie czynią to samo, co krytykowali w czasach PRL-u. Tak np. krytykują rusyfikację, której w PRL nie było, natomiast są tak bardzo proamerykańscy, że Polska stała się całkowicie państwem zależnym i straciła swą dawną niepodległość. Krytykują też cenzurę. Kiedyś była cenzura państwowa, teraz jest prywatna w każdym niemal wydawnictwie, stacji telewizyjnej czy rozgłośni. Krytykują tajność, która występowała w czasach PRL. Przejawów tajności w polityce mamy aż nadto. Krytykują biurokrację w PRL, a teraz jest dokładnie tak samo, nawet w większym wymiarze. I przykład na koniec przykład bardzo charakterystyczny. Krytykuje się instytucje docentów, która występowała w PRL, natomiast od dwóch lat wprowadzona jest instytucja docentów, a co gorsze, od mniej więcej 5 czy 6 lat jest wprowadzona instytucja profesorów uniwersytetu, a więc mianowanie kogoś profesorem bez dorobku, co wiąże się z odpowiednią przynależnością do klik czy ugrupowań politycznych.
Obserwuję, że po 1989 r. nie ma tych podziałów na lepszych i trochę gorszych Polaków; tych podziałów, które funkcjonowały w PRL, gdzie były trzy typy podziałów: marksiści, byli oczywiście bardziej uprzywilejowani niż ci, którym bliski był światopogląd chrześcijański, ale była pełna wolność słowa dla tego ostatniego środowiska. Był podział na lepszych, pochodzących z miasta, i na gorszych ze wsi. Dlatego opuszczano wsie i mieszkano w miastach. Ten podział między wsią i miastem był wyraźny. I wreszcie był podział na robotników i inteligencję. On umarł śmiercią naturalną, bo nie mamy robotników.

Krzysztof Pilawski
Poproszę Piotra Skurę, aby przybliżył jak realizowana jest polityka historyczna w Polsce. Bo przecież z jednej strony to pojęcie teoretyczne, o którym możemy dyskutować, ale z drugiej strony to ogromne pieniądze przekazywane konkretnym placówkom na konkretne przedsięwzięcia, wystawy, filmy, dotacje do książek. To też polityka orderów i odznaczeń, honorowania jednych i niehonorowania drugich; to cała gama przedsięwzięć. Chciałbym prosić o wykazanie, jakie instrumenty wykorzystuje nasza prawica, jeśli chodzi o podziały wewnętrzne.

Piotr Skura  
Może zacznę od cytatu z wypowiedzi prezydenta: Nasz kraj potrzebuje rozliczenia przeszłości, bo bez tego nie może być porządku moralnego. Były to słowa Lecha Kaczyńskiego zawarte w ekspose tuż po zaprzysiężeniu w dniu 23 grudnia 2005 r. Moim zdaniem to jest motto całej prezydentury. W dużej mierze działalność prezydenta skupia się właśnie na polityce historycznej, która ma wpływ na niemal każdy krok głowy państwa – od zgłaszanych projektów ustaw, poprzez politykę zagraniczną i bezpieczeństwa po sferę symboliczną sprawowania władzy, jak patronaty, odznaczenia. Jest to polityka dobrze przemyślana, dopracowana w najdrobniejszych szczegółach i realizowana z niezwykłą konsekwencją. Lech Kaczyński po mistrzowsku realizuje założenia Carla Schmitta i Marka Cichockiego.
W tej polityce nie ma szarości, a wyłącznie podział na biel i czerń, bohaterów i zdrajców. Gdy w marcu 2006 r. okazało się, że gen. Jaruzelski otrzymał Krzyż Zesłańców Sybiru, prezydent za ten wizerunkowy błąd usunął kilku urzędników, kazał zwolnić dotychczasowego szefa urzędu ds. kombatantów, a po jakimś czasie zwolnił szefa kancelarii Andrzeja Urbańskiego. W tej kwestii Lech Kaczyński nie wybacza.
Motywy działania wyjaśnił w dniu 11 listopada 2006 r. podczas inauguracji na Zamku Królewskim w Warszawie otwarcia kanału realizującego jego politykę historyczną TVP Historia. Wyznał wtedy szczerze: Mam nadzieję, że (kanał ten) będzie bardzo istotnym elementem przywracania świadomości historycznej w naszym kraju. Można nazwać to polityką historyczną. Oczywiście, tego określenia używa się w znaczeniu pozytywnym, mam całą grupę współpracowników, którzy się tą sprawą zajmują. Otóż, w jakim sensie jest to sposób wielokanałowego wpływania władzy na obywateli. Wielokanałowego - bo władza publiczna ma dzisiaj nikły wpływ na telewizję publiczną, a mogę powiedzieć nawet uczciwie, że żaden. Natomiast stara się istotnie świadomość historyczną przywracać. (...) Inaczej mówiąc, mamy w dzisiejszej Polsce pewną atmosferę intelektualną, która związana jest z obecną władzą, ale także z ośrodkami od tej władzy niezależnymi. Atmosferę pozwalającą na to, żeby ową świadomość historyczną przywracać w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Aby pozwalać Polakom być krytycznymi wobec własnej historii.
O tym, jak bardzo to był wielokanałowy wpływ polityki historycznej świadczy fakt, że w rocznicę odzyskania niepodległości prezydent zorganizował wielki koncert, wręczył medale, wcześniej ogłosił konkurs na film o Powstaniu Warszawskim, przedstawił ustawę o ustanowieniu Orderu Krzyża Wojskowego, jako alternatywy dla Virtuti Militari.
Polityka historyczna to jednak przede wszystkim narzędzie do kształtowania polityki wewnętrznej. Dla Lecha Kaczyńskiego liderzy demokratycznej opozycji, jak Mazowiecki, Kuroń i Michnik byli architektami politycznego porozumienia. Oni też już w latach osiemdziesiątych szukali zbliżenia do elit PRL-owskiej władzy. Część opozycji zaczęła wtedy układać się z reżimem przeciwko tej zdrowej, prawdziwej, narodowej i niepodległościowej części opozycji, którą reprezentowali m.in. bracia Kaczyńscy. Prezydent wytknął Mazowieckiemu, że do 1980 r. zaliczał się do tzw. półopozycji, a dopiero stan wojenny i moment internowania spowodował przyjęcie punktu widzenia „konsekwentnej opozycji”. Kluczową rolę jego zdaniem odegrał rok 1989 r., ponieważ władza trafiła nie w ręce opozycji, ale części opozycji, z góry wyznaczonej w porozumieniu z poprzednimi elitami. Tak miał powstać ruch, którego najistotniejszą zasadą była kooptacja i pełna kontrola całego życia politycznego przez wąskie środowisko. Miał więc powstać system Komitetów Obywatelskich, kierowany przez Kuronia, Michnika, Geremka, z dokooptowaną reprezentacją intelektualistów i aktorów. Ten ruch miał być pozbawiony jakiejkolwiek alternatywy. To była koncepcja w najwyższym stopniu manipulacyjna. Udaremnił ją Jarosław Kaczyński. W ten sposób na stronę zła przeszli dotychczasowi sojusznicy z opozycji. Kluczową rolę odegrały tu służby specjalne, które miały nie ujawniać teczek agentów należących do tej nowej, a piętnowały przeciwników porozumienia z poprzednią władzą.
W powyższych stwierdzeniach znajdziemy odpowiedź na pytanie, dlaczego Lech Kaczyński tak ogromną wagę przywiązuje do lustracji oraz rozbicia służb specjalnych. Jego zdaniem w ten sposób przywraca się bowiem naturalną równowagę w kraju. Układ rządzący III RP umacniał swoją pozycję - według Kaczyńskiego - także prowadząc taką a nie inną politykę zagraniczną. Pewna miękkość dotychczasowych elit Polski, które drogę do Unii Europejskiej potraktowały w dużym stopniu jako sposób na utrwalenie swojej dominacji w życiu gospodarczym i politycznym, ich miękkość w relacjach z partnerami zewnętrznymi, musi być zastąpiona gotowością do bardziej stanowczej obrony polskiego interesu.
Dlatego właśnie IV Rzeczypospolita musi być budowana nie tylko w opozycji do PRL, ale także do III RP. Nie bez powodu trzy pierwsze projekty ustaw, jakie zgłosił prezydent, były ściśle związane z polityką historyczną. W opinii prezydenta, miały stanowić podwaliny pod rozbicie układu, przekreślenie dorobku III i budowę IV RP. Były to akty prawne: o służbie funkcjonariuszy SKW i SWW z 13 marca 2006,  nowelizacja ustawy wprowadzającej przepisy o SKW i SWW z 11 października 2006 r. i nowelizacja ustawy lustracyjnej z 22 grudnia 2006.
Ważnym postulatem prezydenta jest też pełna jawność rozpraw lustracyjnych, tak, aby naród mógł poznać prawdę i odpowiednio napiętnował sprawców. Prezydent wprost tu pisze o walorze „edukacyjnym i poznawczym” tego typu kroku. Gdyby jednak sądy uniewinniały jakiegoś agenta, to społeczeństwo miałoby szansę „zapoznać się z działalnością i trybem postępowania polskiego wymiaru sprawiedliwości”. Ewentualny wyrok na korzyść lustrowanego mógłby zostać w ciągu 10 lat podważony w chwili pojawienia się nowych materiałów. „Kłamca lustracyjny” zaś natychmiast traciłby pracę w instytucjach państwowych.
Jednocześnie z katalogami osób publicznych powstać miałyby katalogi osób pełniących ważne funkcje publiczne w PRL oraz funkcjonariuszy służb. To też po to, by ich napiętnować.
Polityka historyczna nie może jednak sprowadzać się tylko do potępienia. Ona musi też wskazywać bohaterów. W liście z 6 listopada 2008 r. o Korpusie Weteranów Walk o Niepodległość RP - prezydent pisze wyraźnie, że trzeba uhonorować osoby, które walczyły zbrojnie o niepodległość RP i jej granice. Dlatego prezydent chce powołać korpus, nad którym sprawował będzie opiekę. W myśl projektu w skład Korpus wchodzić będą osoby, które brały udział w walkach zbrojnych o niepodległość lub ustalenie granic Państwa Polskiego, przy czym udział w tych walkach dotyczy okresu do 8 maja 1945 r., a także - po zakończeniu II wojny światowej - w walkach przeciw reżimowi komunistycznemu na terytorium Polski w granicach z dnia 31 sierpnia 1939 r., jak i w granicach powojennych, a także osoby odznaczone orderem Krzyża Wojskowego.
Sama walka o niepodległość lub granice Polski nie wystarczy, by zostać  prezydenckim kombatantem. Prezydent wymienił 13 powodów, dla których dana osoba nie otrzyma zaszczytnego statusu. Oprócz takich oczywistych warunków jak kolaboracja i zdrada umieszczono takie, które praktycznie dyskwalifikują ogromną rzeszę kombatantów walczących na Froncie Wschodnim i w organizacjach podziemnych związanych z lewicą. Chodzi o punkt mówiący o organizowaniu lub nadzorowaniu organizacji formacji wojskowych złożonych z obywateli polskich na terytorium ZSRR, pełnieniu służby w formacjach podziemnych lub organizacjach podległych PPR, w tym działających w ramach tych organizacji oddziałach partyzanckich o warunek, że delikwent nigdy nie był oficerem polityczno-wychowawczym w LWP, współpraca lub przynależność do UB, SB, Informacji Wojskowej, wywiadu i kontrwywiadu wojskowego, WSW, GZI, GZP LWP, branie udziału w zwalczaniu po wojnie podziemia itp.
Niesłychanie ważną rolę odgrywa tu polityka wręczania odznaczeń. Gdy z okazji rocznicy odzyskania niepodległości prezydent odwiedził w 2008 r. Opole, przyznał wprost: Szanowni Państwo w ciągu niespełna trzech lat swojej kadencji starałem się prowadzić politykę w zakresie spraw związanych z prerogatywą Prezydenta, jakim są odznaczenia państwowe opartą o tak zwaną politykę historyczną. Przyznaję się do tego - jest ona potrzebna, jest ona konieczna. Z okazji 90. rocznicy odzyskania niepodległości, prezydent wyruszył w objazd całego kraju, którego głównym punktem było wręczanie orderów osobom zasłużonym dla niepodległości. W Katowicach przedstawił istotę swojej polityki historycznej: Nigdy, dopóki będę Prezydentem Rzeczypospolitej, nie będę zapominał o tych, którzy walczyli o Polskę, przeciwko komunizmowi, z bronią w ręku lub politycznie, którzy tworzyli wielki ruch „Solidarność”, którzy w 1988 roku doprowadzili do jego odrodzenia. (...) Tak bowiem powinna wyglądać normalna polityka odznaczeniowa. Przez ostatnie trzy lata musieliśmy nadrabiać zaległości i nadal je będziemy nadrabiać, ale postaramy się także częściej uwzględniać osoby, co do których są inne przesłanki do odznaczeń…
Co konkretnie miał na myśli wyjaśnił w Ostrołęce w ub. r. kiedy żałował, iż na początku lat 90-tych nikt nie postarał się o uhonorowanie medalami i zaszczytami osób związanych z opozycją. Wyjaśnił to w sposób następujący: Dlatego, że kolejne pokolenie tych, dla których osobista kariera, pieniądze były ważniejsze niż Polska - nie mówię tym razem o „zaczadzeniu ideologicznym” i nie mówię w sposób celowy. Gdybym powiedział o ubekach, którzy mordowali polskich patriotów to bym powiedział, że motywy były trzy: chęć władzy za wszelką cenę, nawet za cenę zdrady, pieniądze a czasami ideologiczne „zaczadzenie”, tak zwana klasowa nienawiść.
Według Lecha Kaczyńskiego były trzy wielkie konspiracje: pierwsza w okresie II wojny światowej, druga - już po wojnie, gdy podziemie walczyło z reżimem komunistycznym i trzecia - opozycja demokratyczna. W czasie ubiegłorocznej wizyty w Ostrołęce wyjaśnił: Dziś czcimy w pierwszym rzędzie żołnierzy, których ja nazywam żołnierzami drugiej konspiracji. Ta pierwsza - nie pierwsza w historii naszych dziejów, ale pierwsza od roku 1939 - to lata 1939-45. Ta druga to lata 1945-49, a tu na tej ziemi i później. Ta trzecia to lata siedemdziesiąte, choć i po drodze nie mało się działo, a później konspiracja solidarności. Tym razem już pokojowa, a zarazem - Bóg dał to szczęście mojemu pokoleniu - zwycięska.
Sam Kaczyński przyznaje, że różnice między konspiracjami były w zasadzie niewielkie, co wyjaśnił w przemówieniu z okazji rocznicy 3 maja 2008 r.: Pokoleniu moich rodziców, starszemu pokoleniu, może nieco młodszemu od moich rodziców, przypadł w udziale obowiązek i zaszczyt walki zbrojnej, jak zawsze wysoce ryzykownej, która często kończyła się śmiercią, na polu bitwy lub w katowniach gestapo, NKWD, czy polskiego UB”.
We wrześniu 2008 r. prezydent rozpoczął turnee po całym kraju, by uczcić w ten sposób 90. rocznicę odzyskania niepodległości. Pierwszym miastem, do którego zawitał, był Elbląg. Kilkakrotnie podkreślał, że Elbląg jest „polskim miastem, odzyskanym po długim okresie”. Nie powiedział jednak przez kogo odzyskanym. Dodał tylko, że Elbląg należał do biskupstwa warmińskiego już po pokoju toruńskim w 1466. Niezorientowani mogliby dojść do wniosku, że miasto to zostało „odzyskane’ nie przez Armię Czerwoną, ale Kazimierza Jagiellończyka.
Na koniec dodam, że prezydent chciał tuż przed wyborami, w październiku 2007 r. zorganizować wielkie obchody zbrodni katyńskiej połączone m.in. z trzydniowym czytaniem nazwisk oficerów, którzy tam zginęli. Jak sam ogłosił w ramach polityki „Przywracanie Pamięci”. Musiano to przełożyć, ponieważ oburzyły się m.in. Rodziny Katyńskie.

Krzysztof Pilawski          
Bardzo ważne są stwierdzenia Piotra Skury o ciągłości. Mamy wspólną przestrzeń polsko-estońską. W Polsce też była okupacja niemiecka, zastąpiona później okupacją radziecką, realizowaną polskimi rękoma. Chciałbym dodać, że PiS przenosił dziedziczenie tradycji. Do oponentów politycznych mówiono: wy jesteście oponentami KPP-owców. Po przejęciu władzy przez PiS pojawiła się sugestia, ażeby do pracy w urzędach państwowych przyjmować potomków powstańców warszawskich, ponieważ oni mają lepsze od innych geny. Niech to będzie podsumowaniem tej pierwszej części debaty, w której mówiliśmy o podziałach, wykorzystywaniu instrumentu polityki historycznej jako przysłowiowego kija do bicia.                 
W drugiej części debaty zastanówmy się, jak wykorzystywana jest wspólna przestrzeń polityki historycznej jako instrumentu do prowadzenia polityki zagranicznej. Jeśli chodzi o prawicę konserwatywną zarówno w Polsce,  jak i w Estonii mamy tego samego historycznego okupanta i wroga. Chciałbym się zwrócić do kolegów z Estonii, ażeby przybliżyli nam, jak polityka historyczna jest realizowana przez prawicowe kręgi rządzące w Estonii do prowadzenia polityki wobec Rosji.

Prof. Jewgienij Golikow
Dla nas obecna polityka polska jest ogromną lekcją, z której możemy wyciągnąć wnioski. Zgadzam się z prowadzącym, że jest wiele spraw równoległych. Nasze społeczeństwa i pastwa rozwijają się w sposób bardzo podobny. W b. Związku Radzieckim szczyt represji stalinowskich zaczął się 20 lat po rewolucji październikowej. Prawdopodobnie nie są to daty przypadkowe. Nowy system po radykalnych zmianach wykorzystał wsparcie całego narodu i nowe przeciwieństwa, które zrodziły się w nowym pokoleniu.
U nas historia jest podobna. Dobrzy są ci, którzy powstrzymywali wojska radzieckie. Spotykałem się z nimi. Wielu z nich to niewinne ofiary własnego losu. Znałem człowieka, który wtedy miał 18 lat. Otrzymał mundur faszystowski, dostał broń, z której nie zdążył ani razu wystrzelić, bo nie wiedział, w jakim kierunku ma strzelać. Trafił do niewoli i spędził 25 lat na Syberii. Jego życie było całkowicie złamane. Był ofiarą tej sytuacji. U nas tacy ludzie nazywają się bohaterami.
W ciągu ostatnich 20 lat, szczególnie w gospodarce, nawet wówczas, kiedy u władzy byli stabilni politycy o poglądach centrowych prowadzono politykę absolutnej mniejszości. Przez te wszystkie lata polityka ekonomiczna była bardzo twarda. Część społeczeństwa przyzwyczaiła się do nędzy. Nigdy zresztą nie byliśmy bogaci. Dawniej uważaliśmy, że żyjemy w biednym społeczeństwie. Natomiast była jako taka równość. Polityczna elita radziecka była schowana za bardzo wysokim ogrodzeniem. Prawnie nikt z nimi nie kontaktował się. Wszyscy byli równi. I to stwarzało iluzję sprawiedliwości. W dniu dzisiejszym bogaci zachowują się bezczelnie. Oni dyktują zasady. Zmuszają innych do życia według swych reguł. Czują się na tyle silni i potężni, że wymagają od innych posłuszeństwa i lojalności.
Tak naprawdę powtarza się sytuacja przypominająca czasy Związku Radzieckiego. Słowem nasze życie dzisiaj w Estonii ma fałszywy charakter. Ludzie zostali zmuszeni do odgrywania fałszywej roli. Są zmuszani do mówienia tego, o czym nie myślą. Nowe polityczne elity bardzo twardo bronią tego, co otrzymały w wyniku dyskryminacji większości ludności. Dla mnie jako obywatela rosyjskiego udział w pierwszych spotkaniach Frontu Narodowego, byłem jedyną osobą mówiącą w języku rosyjskim. Widziałem ogromną ilość ludzi ze łzami na twarzy i nie uwierzę nigdy, że ci ludzie byli fałszywi.
Nasze oba kraje odgrywają bardzo podobną rolę na arenie międzynarodowej. Jest to rola oponentów wewnątrz tego systemu, którego członkami tak bardzo chcieliśmy zostać. W XX wieku mieliśmy dwa dobre pomysły: to igrzyska olimpijskie jako próba stworzenia harmonii w naturze człowieka i Unia Europejska, bez której w Europie już dawno zaczęłaby się III wojna światowa. UE broni swoich interesów zawsze łatwiej, niż interesów swojego sąsiada, z którym nie mam nic wspólnego. Niemniej naszym świętym obowiązkiem jest obrona drugiego człowieka. W tej chwili przyszło zwątpienie w tą ideę.
Chciałbym na koniec podziękować, bo czuję, że znajduję się w swoim środowisku. Uważam, że wspólnie musimy się zastanowić nad przyszłością. Może powstaną jakieś nowe i ciekawe pomysły.

Krzysztof Pilawski    
Wspólna przestrzeń naszych państw. Przemiany zarówno w Polsce jak i w Estonii odbyły się drogą ewolucyjną, mimo że mówiono, że w Estonii doszło do rewolucji śpiewającej, to jednak to wszystko odbywało się w sposób ewolucyjny. Ewolucji sprzyjało to, że ludzie z różnych opcji politycznych zdecydowali się w imię budowy przyszłości porzucić uprzedzenia dotyczące historii, w imię budowy wspólnej przyszłości  Ponieważ  Jewgienij był jednym z założycieli Platformy Demokratycznej w KPZR, chciałbym prosić, ażeby pokazał jak wspólnie mieszkający w Estonii Rosjanie i sami Estończycy budowali niepodległy kraj.

Jewgienij Golikow   
Mój udział w wydarzeniach końca lat osiemdziesiątych zaczął się w roku 1968. Miałem to szczęście współpracy z dobrymi przełożonymi. Byli to profesorowie, którzy kultywowali bliskie kontakty ze studentami i umieli przekazać swoje doświadczenie w warunkach Rosji stalinowskiej. To było bardzo cenne, bo ja i moi przyjaciele zaczęliśmy od wyższego poziomu, nie powtarzając tych poszukiwań, które pokonywali nasi nauczyciele.
W Tartu, mieście prowincjonalnym, powstała niewielka grupa intelektualna, której przewodził prof. Jurij Łotman, u którego byłem przez trzy lata studentem na wydziale filozoficznym. Ta grupa wybitnych naukowców i intelektualistów nie została zaakceptowana zarówno w Moskwie jak i Leningradzie. Oni znaleźli miejsce dla siebie w Tartu, gdzie zamieszkali i tworzyli. Niestety, większość z nich już nie żyje. Pozostał tylko Igor N. Bronsztejn, który jest bardzo aktywnym człowiekiem.
W rezultacie powstał pewien klub intelektualny, który stał się podstawą dla aktywności politycznej studentów, który przybrał nazwę „Duch Tartu”. Dla nas rok 1968 to była wielka nadzieja. My naprawdę oczekiwaliśmy i wierzyliśmy w socjalizm z ludzką twarzą. Ale nie socjalizm późnego Lenina i młodego Marksa. Muszę się przyznać, że moje wartości pozostają w ramach tego paradygmatu. I dlatego zarówno dla mnie i dla moich kolegów udział w wydarzeniach estońskiej śpiewającej rewolucji był naturalny.
My zaczęliśmy nieco wcześniej niż społeczeństwo estońskie dążyć do niepodległości. Przez 20 lat organizowaliśmy krąg, czy też kółko filozoficzne, w którym otwarcie mówiliśmy o wszystkim: dzieliliśmy się poglądami, pisaliśmy referaty nie objęte cenzurą. Potem był rok 1968 z jego nadziejami i rozczarowaniami. Zaczęły się represje, może nie bardzo ostre, tak jak w Moskwie, gdzie wyrzucano z pracy, wykluczano z partii za jakieś wypowiedziane mimochodem słowo czy też podpis pod jakimś pismem. U nas takich przypadków prawie nie było.
Wychowywałem się w tym środowisku. Pytano mnie o rolę rosyjskiej inteligencji. Odpowiadałem tak: Narodowy Front wymyślili inteligencji z Tartu. Ale nie jest to cała prawda. Przedtem w 1988 r. podczas plenum twórczych związków Estonii, w którym miałem przyjemność uczestniczyć, zauważyłem, że estońska inteligencja przestała się bać. To było bardzo ekscytujące, kiedy pisarze i artyści wchodzili na trybunę i płakali. Mówili, że się wstydzą, przyznawali, że żyli fałszywie wobec istoty swego posłannictwa, którym jest mówienie i pisanie prawy. Przez 13 dni w ciągu kilku godzin powstała idea Narodowego Frontu i natychmiast uzyskała masowe wsparcie. Można to porównać do katastrofy przyrodniczej. Zaczęła się nowa epoka, a liderzy kraju jeszcze przez rok nie rozumieli tego, co się dzieje.
Jestem głęboko przekonany, że najważniejsze są ponadnarodowe wartości, którą stanowią demokracja i godność ludzka. Jako rosyjski inteligent uważam za swój obowiązek powiedzieć, że ponoszę moralną odpowiedzialność za krwawe wydarzenia rosyjskich czy też radziecko-polskich stosunków, chociaż nikogo nie skrzywdziłem. Trzeba szukać prawdy, co jest naszą wspólną sprawą. Inna sprawa, że aktualne elity polityczne Estonii, to nieuczciwi ludzie, z którymi kiedyś się nie zgadzałem i teraz też z nimi nie jest mi po drodze.
Na koniec chciałbym wyjaśnić, na czym polega idea pomnika. Rok czy półtora roku przed tymi haniebnymi wydarzeniami (1989) na brzegu morza jest Góra Maria. Tam powstał monument, który ma już wiele lat i tam ludzie składają kwiaty, między innymi ambasador Rosji i ambasador Niemiec. I tam pochowani są zarówno estońscy żołnierze, niemieccy i radzieccy. Była taka idea, ażeby ten pomnik historii, który jest w centrum miasta tuż przy przystanku trolejbusowym przenieść na Górę Marii. Uważaliśmy, że tam trzeba stworzyć monument dla wszystkich ofiar wojny i zakończyć dyskusję i pogodzić się wreszcie. Nam na to nie pozwolono. Dla decydentów nie ważne było zrozumienie tragedii młodych Estończyków, którzy z nich świadomie umierali za faszyzm, a inni po prostu siłą zostali wciągnięci do armii niemieckiej. Ale byli i tacy, choć w absolutnej mniejszości. Nie można teraz karać tych ludzi za to, co zrobili kiedyś, bo to okrutne i niesłuszne. Estońska klasa polityczna chciała kontynuować tę wojnę, bo wojna wokół pomnika, to środek do zachowania swojej władzy i przywilejów.

Krzysztof Pilawski
Jan Ordyński zaczynał pracę w dzienniku „Rzeczpospolita” w latach osiemdziesiątych. Tam przeżył rok 1989 i padł ofiarą polityki historycznej dopiero w roku 2006. Prosiłbym, aby opowiedział o fenomenie roku 1989, jako zaprzeczeniu pojęciu polityka historyczna.

Jan Ordyński
Może na początku pewien wątek osobisty. Moim dziadkiem był oficer WP sprzed 1939 r., który ukończył wydział chemii na Uniwersytecie w Kijowie, zginął w Katyniu. Tam też zginęło trzech członków mojej najbliższej rodziny ze strony matki. Tak się złożyło, że nikt nie zginął z rąk niemieckich. Ojciec pochodził z Łodzi. Był synem fabrykantki, po wojnie był więźniem stalinowskim. To żołnierz kampanii wrześniowej, odznaczony pod Kockiem. Ja urodziłem się w roku 1953. Rok wcześniej został aresztowany mój ojciec. Poznaliśmy się dopiero w roku 1956.
Z lewicą związałem się na studiach. Początkowo w szkole średniej miałem ogromne wątpliwości. Byłem działaczem studenckiej kultury i tak wylądowałem w SZSP. Potem już samo poszło. Do 2006 r. nic mi specjalnie nie przeszkadzało. Pracowałem w „Rzeczypospolitej” , w rozgłośniach radiowych i telewizyjnych. Nikt mnie o nic nie pytał.
Na przykładzie mojego życia można prześledzić, jak skomplikowane były losy Polaków. Z mojego rodowodu wynika, że genetycznie powinienem nienawidzić lewicy i nie mieć z nią nic wspólnego. Mój ojciec nigdy nie nosił w sobie urazy wobec władzy komunistycznej, dzięki której trafił do więzienia. Podobnie matka, przez komunizm przeżyła straszne rzeczy, ale nigdy w negatywny sposób nie kształtowała mojej osobowości. Za to im jestem wdzięczny.
Na moim przykładzie chciałem ukazać, jak bardzo były skomplikowane polskie losy. Dlaczego w Polsce tak się zdarzyło w 1989 r., że nikt wówczas nie mówił o żadnej polityce historycznej. Zacznę od cytatu z rozmowy Mieczysława Rakowskiego z Adamem Michnikiem z 1994 r.  Między innymi zostało wypowiedziane przez Michnika zdanie: I ty i ja byliśmy potrzebni. Myślę, że to bardzo wiele wyjaśnia, dlaczego w Polsce w roku 1989 tak się złożyło, że wówczas przez kilka pierwszych lat nie mówiono o polityce historycznej, nie było podziału społeczeństwa na lepszych i gorszych, że lustracja była tematem nieobecnym, a jeżeli już ktoś o niej mówił należał do politycznego folkloru.
W Polsce nigdy nie doszło do tak drastycznych represji, jakich Europa była świadkiem w obozie socjalistycznym po 1945 r., a szczególnie w latach najbardziej okrutnego stalinizmu. Polski stalinizm był najłagodniejszy, mimo zbrodni i likwidacji wielu bohaterów. Biorąc pod uwagę nawet rozmiar Polski i Węgier, Rumunii i Czechosłowacji, to nawet liczba orzeczonych wyroków śmierci jest stosunkowo niska. W Polsce po roku 1945 i po uzyskaniu przez komunistów pełni władzy nie było łagrów. A powszechnie wiadomo, że obozy koncentracyjne były na Węgrzech, w Rumunii i Czechosłowacji.
Wpływ na późniejsze zdarzenia miały również wydarzenia roku 1956, kiedy w Polsce przeprowadzono gruntowną destalinizację. W żadnym z innych krajów socjalistycznych nie doszło do tak gruntowego procesu. Były przecież kraje socjalistyczne, w których nawet po XX zjeździe stały pomniki Stalina i nie mówiło się o jego zbrodniach. Pamiętajmy, że w okresie breżniewowskim, po odejściu Chruszczowa w 1964 r., następowała w pewnych momentach aksamitna w innych już mniej aksamitna rehabilitacja stalinizmu. W Polsce nigdy i w żadnym momencie nie mieliśmy z tym do czynienia.
Warto dodać, że w Polsce po 1956 r., poza sporadycznymi wypadkami nie mieliśmy do czynienia z walką z opozycją polityczną z opozycją antyustrojową przy pomocy aparatu wymiaru sprawiedliwości. Te wypadki miały charakter jednostkowy. W okresie gomułkowskim można policzyć pojedyncze przypadki ostrych represji, które w społeczeństwie wywołałyby odruch gwałtownego oporu. W okresie gierkowskim nie było w ogóle więźniów politycznych. Jeżeli kogoś usiłowano wsadzić do więzienia, to Gierek osobiście angażował się w uwolnienie. Najlepszym przykładem było uwolnienie Mirosława Chojeckiego, syna wybitnej uczestniczki ruchu oporu w latach II wojny światowej i uczestniczki zamachu na Kutscherę, która osobiście interweniowała u Edwarda Gierka, a ten nakazał zwolnienie. Przypomnijmy, że Chojecki był zaangażowany w drukowanie literatury bezdebitowej w Polsce.
Polska była jedynym krajem, który wyciągnął wszystkie konsekwencje ze stalinizmu. Po październiku 1956 r. nastąpiło pojednanie jednej i drugiej strony polskiego społeczeństwa. Po 1956 powitano tak samo dawnych żołnierzy AK, którzy w pewnym momencie stali się pełnoprawnymi kombatantami jak i tych, którzy byli po drugiej strony barykady, a więc lewicowców. To historia miała swój istotny wpływ na aksamitny przebieg tego, co się w Polsce działo po roku 1989.
Pamiętajmy, że Polska była jedynym krajem obozu socjalistycznego o wszechstronnie otwartej kulturze. To Polska w 1956 r. rozstała się z socrealizmem. Nikt nikogo nie zmuszał do tworzenia na rzecz pochwały socjalizmu. Przykładem może być Polska Szkoła Filmowa, gama polskich reżyserów – to wszystko świadczy o specyfice polskiego socjalizmu, z którym dobrnęliśmy do 1989 r.
Trzeba oddać też sprawiedliwość polskiemu Kościołowi, który nawet w okresie stalinowskim nie stał się kościołem katakumb. Nawet uwięzienie kard. Wyszyńskiego nie było takim momentem. Po roku 1956 wszyscy kolejni przywódcy liczyli się z głosem hierarchii. Można nawet wskazać, że za bardzo liczyli się z głosem Kościoła. To też była specyfika polskiego socjalizmu i o tym należy pamiętać. Jeśli ktoś czyni inaczej, to zaprzecza ewidentnym faktom. To wszystko kształtowało charaktery wielu ludzi, którzy spotkali się w roku 1980 i po roku 1989 razem tworzyli zręby ustrojowe nowego państwa.
I na koniec dla przypomnienia o dwóch zakrętach historii. To marzec 1968 r. – haniebna, niczym nie usprawiedliwiona historia z wątkiem antysemickim. Chciałbym przypomnieć jedno określenie, które słyszałem od prof. Geremka, uczestnika wydarzeń marcowych, który o tamtych wydarzeniach  mówił w ten sposób: W Polsce po marcu 1968 r. jak się wylatywało z uniwersytetu to szło się do Polskiej Akademii Nauk, natomiast w Czechosłowacji po 1968 r. po interwencji krajów socjalistycznych z uniwersytetu szło się do kotłowni. To też była specyfika i to także miało wpływ na późniejsze rozwiązania.  To, że się ludzie mogli spotkać w 1988 i 1989 r. przy okrągłym stole i przez pierwsze lata III RP, i w sposób harmonijny ze sobą współpracować, jest to również specyfiką polskiego socjalizmu. Należy też pamiętać o tym, że klub poselski PZPR w Sejmie kontraktowym poparł rozwiązania zarówno konstytucyjne jak i gospodarcze, proponowane przez ekipę Tadeusza Mazowieckiego. Ma to też ma swoją wymowę. Nikt tego na nich nie wymuszał. Była to swobodna ocena i swobodna decyzja ludzi, którzy się wówczas znaleźli się w sejmie z listy PZPR.

Krzysztof Pilawski   
Mamy wśród nas uczestnika tamtych wydarzeń. Jest nim Krzysztof Janik, były przewodniczący SLD, były minister spraw wewnętrznych i administracji w rządzie Leszka Milera, a w roku 1989 pracownik KC PZPR. Chciałbym prosić, ażebyś powiedział o roku 1989, o zaprzeczeniu polityki historycznej, jak postrzegałeś to wówczas i jak oceniasz to teraz. I na koniec pytanie, jak skomentujesz bezprecedensową uchwałę przyjętą przez Sejm w dniu 24 stycznia 2008 r., którą przyjęli także posłowie PiS: W 1989 r. Polska odzyskała wolność bez uciekania się do przemocy i ofiar. Dialog ten podjęli ludzie różnych przekonań, z różnych stronnictw, pochodzący z różnych obozów politycznych i z obozów ówczesnej władzy. Gotowość do zawarcia kompromisu pozwoliła sprostać wyzwaniu historycznej chwili. Z perspektywy 20 lat należy zauważyć i docenić, że wielu spośród najwybitniejszych polityków i przywódców III RP odegrało znaczącą rolę w czasie rozmów przy okrągłym stole. Do rangi symbolu urasta fakt, że w wyniku bezpośrednich wyborów prezydentami zostali obrad okrągłego stołu: Lech Wałęsa, Aleksander Kwaśniewski i Lech Kaczyński. Czy twoim zdaniem to oznacza, że w piątek 24 stycznia upadła polityka historyczna w Polsce?

Krzysztof Janik
Są to dwie różne sprawy. Pierwsza to dociekanie prawdy o różnych zmianach upadku realnego socjalizmu, których byliśmy wszyscy świadkami. Można rozmaicie interpretować procesy historyczne. Jan Ordyński wyłożył nam projekt interpretacyjny, że od 1944 r. zmierzaliśmy już do roku 1989, czasami potykając się o marzec 68. Ja bym się tu spierał, bo nie do końca tak było. Tak naprawdę to rok 1983, 1984 i 1985 pokazał, że tamtego modelu socjalizmu zreformować się nie da. Nie wiem, co było bardziej wyraziste, czy świadomość po stronie partyjno-rządowej, że tak dalej być nie może i trzeba projektować reformy, czy też po stronie solidarnościowo-opozycyjnej przekonanie, że ten socjalizm jest dobry, tylko go trzeba skorygować.
W 1987 r. Biuro Polityczne zwołało V Plenum KC PZPR. Przed tym plenum, które miało pokazać program zmian po nieudanym referendum, postanowiono przyjąć program reform socjalizmu. W grupie młodych ludzi powstały tezy na to plenum. Jak już one zostały napisane i powielone w niewielkiej ilości egzemplarzy, zostały rozesłane do naszych zacnych towarzyszy i potem zniknęły. Wróciły jako dokument wygładzony. Dzisiaj bym ich nie znalazł, gdyby nie jeden z egzemplarzy, jak to kiedyś bywało – przeciekł do opozycji. te wszystkie tezy opisał tygodnik „Mazowsze”, zastanawiając się, czy to jest zmiana frontu w PZPR czy jakaś prowokacja, która ma wysadzić ówczesne kierownictwo w powietrze. Tam był obszerny fragment na temat spraw, które są mi biskie, mianowicie samorządu terytorialnego. I kiedy dwa lata później na zebraniu podstolika politycznego prof. Reykowski odwołał się do tego dokumentu i zaproponował pewne reformy decentralizacyjne, to warto pamiętać, że strona solidarnościowa wówczas powiedziała „nie”, uznając, że te projekty idą za daleko i rozregulują państwo. A potem nagle, okazało się, że samorząd terytorialny był li tylko autorstwa właśnie strony solidarnościowej.
Nie trzeba uprawiać polityki historyczne, zwłaszcza my lewica. Powinniśmy po prostu przywracać pamięć i mówić jak było, zwłaszcza, że w tej sprawie są dokumenty, świadkowie, etc.   
Warto też mówić o podstoliku ekonomicznym. Gdyby zrealizować zapowiedzi z tego właśnie podstolika, to żylibyśmy dzisiaj w kompletnie innym kraju i w zupełnie innej rzeczywistości. Uważam, że powinniśmy się wyzbyć pryncypialnego stosunku do historii, której już nie poprawimy. Natomiast zasadne jest pytanie na ile z niej wyciągamy wnioski. A to, co dzieje się dzisiaj w Polsce budzi we mnie najwyższe obrzydzenie, bo historia stała się instrumentem politycznego marketingu. Jest poręcznym cepem, ażeby kogoś ośmieszyć, skompromitować, walnąć w głowę teczką, gdzie daleko jest od prawdy, od tego, co żądamy od metodologii historycznej.
W Polsce zrobiliśmy krok dalej. Otóż historia stała się głównym narzędziem uprawiania populizmu. Po pierwsze, populiści chcą mieć jasno sprecyzowanego wroga. U nas tym wrogiem są „ruscy”. Nie jakiś konkretny „ruski”. Po drugi, proste wyjaśnienie naszych nieszczęść, bez podania konkretnych nazwisk. Zasada zbiorowego określania wroga, dopóki jest niepaństwowa mieści się w kanonach walki ideologicznej. Jeśli przyjmiemy ustawę, że wszyscy funkcjonariusze SB, także i ci, którzy chronili polskie interesy gospodarcze są winni z mocy ustawy, to znaczy, że zasadę zdrowej odpowiedzialności przenosimy już na zupełnie inny pułap. Tego typu rozwiązań w Polsce jest coraz więcej. I to są rozwiązania, które tak w istocie naprawdę skończą się dezintegracją społeczną, a wtedy kończy się polityka a zaczyna się pole dla np. nacjonalizmu, autorytetów opartych o bagnet bądź o ludzką głupotę.
Uchwałę sejmową, o którą pytał Krzysztof Pilawski traktuję jako wyraz pewnej poprawności politycznej, bowiem PiS wątpię, żeby zaprotestował, bo jednak podważyłby i fundamenty Rzeczypospolitej i swój udział w tworzeniu tych fundamentów. Obydwaj zresztą bracia Kaczyńscy byli bardzo aktywni na tym obszarze.

Krzysztof Pilawski
Celem naszego spotkana miało być wykazanie, że polityka historyczna należy do słownictwa konserwatywnej prawicy i że jest narzędziem do dokonywania podziałów społecznych i międzynarodowych. Zarówno w wypowiedziach kolegów z Estonii jak i polskich uczestników debaty brzmiał jeden wspólny wątek: autorytaryzm i demagogia, nacjonalizm i ksenofobia były powiązane z polityką historyczną. Przeciwnie: kompromis, próby porozumienia się ponad podziałami w imię wspólnej przeszłości były ściśle związane z demokracją. Uważam, że lewica absolutnie nie może się posługiwać nawet samym pojęciem o nazwie polityka historyczna jako pojęciem własnym. To jest moje przeświadczenie.

Paweł Dybicz
Nie do końca mogę zgodzić się z Krzysztofem Pilawskim, że polityka historyczna jest pojęciem obcym dla lewicy. Co prawda nie trzeba używać tego określenia, ale jednak istnieje np. pojęcie interpretacje. Przecież w Polsce istniała szkoła krakowska i szkoła warszawska przyczyn i ocen upadku Rzeczypospolitej. Co oczywiście prowadziło do tego, że jedni drugim zarzucali brak patriotyzmu, etc. W aktualnym wydaniu prawicy szeroko rozumianej, ta polityka powoduje, że nie tylko występuje podział na gorszych i lepszych, a tylko na swoich i obcych. Swoich i obcych w wydaniu wewnętrznym i w wydaniu międzynarodowym.
Prawdziwy Polak to nie tylko genetycznie wyrosły z pokolenia powstańców warszawskich, ale taki, który ma w genach antystalinizm, antyradzieckość, a dzisiaj i antyrosyjskość. Niestety, to się pojawia nie tylko wśród polityków, ale również wśród wielu dziennikarzy, zawodowo nawet parających się historią.
Okazuje się, że problemy z polityką historyczną, ale także podszytą pewnego rodzaju nacjonalizmem są również w Estonii. Źle się stało, że polityka historyczna istniała w wydaniu prawicy. To ona ma przełożenie na stanowienie prawa. W Polsce jest dzielenie obywateli na gorszych i lepszych i to ma mieć oddźwięk w prawodawstwie. Zatem, czy UE, do której razem przystąpiliśmy z Estonią na to przystanie. Nie można chyba porównywać polskich problemów do problemów, które mieli Hiszpanie czy Francuzi, a którym groziła wojna domowa. Tam z kolei nikomu do głowy nie przyjdzie by selekcjonować swoich rodaków na lepszych czy gorszych.
Na koniec chciałbym się odnieść do tytułu naszej debaty. Polska lewica, rozumiana bardzo szeroko okopała się i jest pod stałym obstrzałem prawicy czy IPN-u. I na dobrą sprawę nie bardzo wie, co z tym fantem ma zrobić. Nie umiemy jakoś siebie odnaleźć. Ale może jedynym pocieszeniem jest to, że rośnie wśród młodego pokolenia zainteresowanie tą najmniej odległą przeszłością. Otóż młodzi ludzie mając z jednej strony przekaz państwowy, IPN-owski, konfrontują wiedzę z tym, co się mówi w domu. I czasem pytają wprost: czy to prawda, że w latach osiemdziesiątych na półkach sklepowych był tylko ocet? Ci rodzice odpowiadają, że ciężko było z żywnością, trzeba było nie lada znajomości, ale te stoły domowe nie były tylko zastawione przez wódkę i ocet.
Lewica w przeciwieństwie do prawicy ma pewien handicap. Wie lepiej, jak było, bo często maczała w tym palce. Lewicę stać również na mówienie prawdy, a nie tylko przedstawianie zjawisk w barwie czarnej albo białej. Jeżeli damy społeczeństwu do zrozumienia, że istnieją pacta servanta, i że to strona solidarnościowa je zerwała, to dotrze do społeczeństwa, że to, co dzisiaj dzieje się wokół konstruktorów i głównych twórców „okrągłego stołu” jest po prostu draństwem. Na szczęście wyniki badań społecznych pokazują, że ocena tego, co robi również strona rządząca w tym obszarze jest nieakceptowane.

Krzysztof Pilawski
Na tym kończymy. Dziękuję wszystkim za udział w debacie, zwłaszcza naszym kolegom z Estonii. To dzięki nim nasze spotkanie było wzbogacone o inne, ale bliskie nam doświadczenia.


Od redakcji. Zapis niniejszej dyskusji powstał na podstawie nagrania audio. Publikowane wypowiedzi uczestników dyskusji nie są autoryzowane.

 

Wydanie bieżące

Recenzje

W roku 2018 ukazała się książka dra Kai-Fu Lee – AI Superpowers, China, Silicon Valley, and the New World Order. Jej polskie tłumaczenie ukazało się w roku 2019 pt. Inteligencja sztuczna, rewolucja prawdziwa. Chiny i USA i przyszłość świata.

Więcej …
 

Opublikowana przez Wydawnictwo Ruthenus z Krosna książka J. Ewy Leśniewskiej „Jan Gotlieb Bloch (1836 – 1902) i dzieje rodu” jest dziełem imponującym i stanowi najbardziej – jak dotąd – wyczerpującą biografię jednego z największych kapitalistów XIX stulecia, pacyfisty i filantropa, wsławionego w świecie głównie przez 6-tomowe opracowanie „Przyszła wojna pod względem technicznym, ekonomicznym i politycznym”, nazywane „biblią pacyfizmu” – pierwszego Polaka, który został zgłoszony do Pokojowej Nagrody Nobla.

Więcej …
 

W 2018 roku ukazała się wizjonerska książka Jamie Bartlett’a „Ludzie przeciw technologii. Jak Internet zabija demokrację”. Jest ona analizą relacji człowieka ze światem cyfrowym, w który dopiero wchodzimy. Szczególnie wiele miejsca autor poświęca ewolucji liberalnego modelu demokracji w starciu z nowymi technologiami, ich przemożnym wpływem na człowieka i budowane od wieków struktury państwa demokratycznego.

Więcej …
 

 

 
 
 
 
 

Gościmy

Naszą witrynę przegląda teraz 962 gości 

Statystyka

Odsłon : 5124998

Temat dnia

Prognoza

Dzisiaj kluczowa jest gospodarka, a szerzej warunki życia ludzi. Polska epidemię przechodzi lżej, niż w krajach zachodniej Europy, choć gorzej niż w krajach sąsiednich. Recesja definiowana jako spadek PKB w dwóch kolejnych kwartałach będzie niższa, niż w większości krajów UE.

Więcej …

Na lewicy

Delegacja Polskiej Partii Socjalistycznej w dniu 31 lipca 2020 roku złożyła kwiaty przed pomnikiem zgrupowania „Żywiciel” oraz przy tablicy pamiątkowej na „Kotłowni WSM” pamięci poległym w pierwszym boju Powstania, powstańcom z Batalionu OW PPS im. gen. J. Dąbrowskiego.

Więcej …
 

W dniu 25 lipca 2020 roku na sosnowieckim cmentarzu spotkali się ludzie pamiętający o 19 rocznicy śmierci polskiego przywódcy okresu Polski Ludowej - Edwarda Gierka.

Więcej …
 

Stefan Aleksander Okrzeja członek organizacji Bojowej PPS, bohater walki o niepodległość Polski i przemiany społeczne został przypomniany i uczczony przez przedstawicieli Rady Naczelnej PPS w dniu 21 lipca 2020 roku.

Więcej …
 

W dniu 13 lipca 2020 roku tuż przed godziną 20. Państwowa Komisja Wyborcza przekazała wyniki głosowania w II turze wyborów prezydenckich na podstawie danych ze wszystkich obwodowych komisji wyborczych. Jak poinformował przewodniczący PKW, Andrzej Duda w II turze wyborów uzyskał 51,03 proc. głosów - zagłosowało na niego 10 440 648 osób. Z kolei Rafał Trzaskowski osiągnął wynik 48,97 proc. - zagłosowało na niego 10 018 263 osób.

 

Prezydium Rady Naczelnej PPS przyjęło w dniu 6 lipca 2020 roku uchwałę w sprawie II tury wyborów prezydenckich.

Więcej …
 

PKW podała w dniu 30 czerwca 2020 roku ostateczne wyniki I tury wyborów prezydenckich, które odbyły się 28 czerwca.

Więcej …
 

Wg portalu Polskiej Partii Socjalistycznej, w dniu 26 czerwca 2020 roku na zaproszenie koła Śródmieście PPS  w warszawskiej siedzibie partii, odbyło się spotkanie promocyjne nowego numeru "Przeglądu Socjalistycznego".

Więcej …
 

Sąd Najwyższy w dniu 12 czerwca 2020 roku postanowił uchylić decyzję PKW w sprawie odrzucenia wniosku Komitetu Wyborczego Waldemara Witkowskiego o wpisanie na listę kandydatów w wyborach na urząd Prezydenta RP.
Tym samym Państwowa Komisja Wyborcza zobowiązana została do wpisania na listę kandydatów w wyborach prezydenckich, które odbędą się w dniu 28 czerwca 2020 roku kandydata Waldemara Witkowskiego. Inne skargi na decyzje PKW zostały odrzucone.

Więcej …
 

Rada Naczelna Polskiej Partii Ssocjalistycznej zebrała się na posiedzeniu poświęconym omówieniu stanowiska partii w sprawie wyborów na urząd Prezydenta RP oraz bieżących zagadnień dotyczących działalności organizacji.

Więcej …
 

Wg informacji rzecznika PPS w dniu 30 czerwca 2020 roku Organizacja Młodzieżowa PPS, „Czerwona Młodzież” uczestniczyła w demonstracji ruchów lewicowych przed Sejmem RP, zorganizowanej przez ZSP Związek Wielobranżowy Warszawa, Komitet Obrony Praw Lokatorów i Federację Anarchistyczną, Wrocław.

Więcej …
 

Rada Naczelna PPS opublikowała w dniu 11 maja 2020 roku stanowisko dotyczące nieodbycia wyborów prezydenckich.

Więcej …
 

W piątek 8 maja2020 roku, w Dniu Zwycięstwa, delegacje Polskiej Partii Socjalistycznej, Stowarzyszenia Porozumienie Socjalistów oraz delegacja Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożyły w Piotrkowie Trybunalskim wieńce pod Pomnikiem Wdzięczności za Polskę i Lud (1939-1945 ) oraz na Cmentarzu Żołnierzy Radzieckich.
Delegacje Lewicy Piotrkowskiej oddały tym aktem hołd wszystkim wyzwolicielom państw Europy spod jarzma niewoli okupanta faszystowskiego.
Cześć i Chwała Bohaterom !