Wywiad z dr. Sylwestrem Szafarzem działaczem gospodarczym i społecznym, b. konsulem generalnym RP w Szanghaju dla China Radio International

W ostatnich latach miało miejsce wiele wzajemnych oficjalnych wizyt polityków wysokiego szczebla z Chin i z Polski. Jak Pan ocenia obecny stan polsko-chińskich stosunków?

- Ilekroć pytają mnie o ewolucję współpracy polsko-chińskiej po utworzeniu ChRL, w 1949 r. i o jej obecny stan, tylekroć powracam myślą do pamiętnego faktu historycznego, jakim było uznanie Chin Ludowych przez pojałtańską Polskę Ludową za pełnowymiarowy podmiot prawa międzynarodowego oraz nawiązanie wzajemnych stosunków dyplomatycznych zaledwie kilka dni po proklamowaniu ChRL przez Przewodniczącego Mao Zedonga. Dziś, z perspektywy minionych ponad 66 lat, można znacznie lepiej ocenić i docenić dalekowzroczność i doniosłość tego aktu, który nadal wywiera przemożny wpływ na stosunki polsko - chińskie, teraz i w przyszłości. Co więcej, szczególnie dla Polski, dokonanie to stanowi wielki kapitał polityczny i moralny, który przez stronę polską nie był odpowiednio wykorzystywany – dla obopólnego dobra – w okresie minionego ćwierćwiecza przeobrażeń systemowych w naszym kraju. Nieprzemijające walory owego dokonania eksponuje fakt, iż oba kraje znajdowały się wówczas w stanie biedy, ruiny i zniszczenia oraz wielkich strat ludzkich i materialnych spowodowanych przez II wojnę światową i przez wojnę domową – tam i tu. Czasami śmieję się przez łzy stwierdzając, że „również Polska miała swoich Japończyków” (czyli Niemców). Mimo odległości geograficznej, nowożytne - historyczne, polityczne i strategiczne losy Polaków i Chińczyków są tak bardzo podobne do siebie.
Obecny stan i perspektywy naszych stosunków wzajemnych nie mogą być rozpatrywane w oderwaniu od kontekstu historycznego. Parę słów o nim: generalnie, z wielu względów, najczęściej obiektywnych, obie Strony nie wykorzystały ani w połowie poważnego potencjału współpracy w całym okresie od 1949 r. Złożyły się na to takie przyczyny, jak: „rewolucja kulturalna” w Chinach, napięcia i zamieszki w Polsce (1956 r. i 1968 r.), konflikt radziecko-chiński, wojna koreańska, wojna wietnamska (i indochińska), inwazja wojsk Układu Warszawskiego w Czechosłowacji i wiele innych. Wszystko to odwracało uwagę decydentów i społeczeństw z obydwu Stron od problematyki dwustronnej i skupiało ją na innych kwestiach. Współpraca przez to cierpiała, rozwijała się ślamazarnie i mało efektywnie. Niemniej jednak obie Strony pomagały sobie wzajemnie, jak potrafiły najlepiej. Kierownictwo chińskie sprzeciwiło się ewentualności radzieckiej interwencji militarnej w Polsce, w 1956 r.; zaś Polska popierała zdecydowanie przystąpienie ChRL do ONZ, zajmowała wyważone stanowisko w kwestiach sporu radziecko-chińskiego i wspierała jedność Chin (Tajwan, Hongkong, Makao, Tybet). Setki studentów chińskich studiowały w Polsce, utworzyliśmy spółkę joint venture „Chipolbrok”, a Zespół „Mazowsze” wielokrotnie koncertował w Chinach.
Kiedy w ChRL rozpoczęły się historyczne reformy Przewodniczącego Deng Xiaopinga (1978 r.), w Polsce narastało akurat wrzenie społeczno-polityczne i trudności gospodarcze. Trwało to przez 10 lat, które de facto zostały zmarnowane z punktu widzenia współpracy polsko-chińskiej. Przełom systemowy dokonał się w roku 1989 (obalenie „muru berlińskiego” i początek transformacji systemowej w Polsce). Nasze nieszczęsne wahadełko historyczne znów przesunęło się ze Wschodu na Zachód. Władze i społeczeństwo uległo pewnej fascynacji Zachodem – najpierw USA a potem UE, do której (i do NATO) przyjęto Polskę. Na Chiny zabrakło wówczas, brutalnie mówiąc, czasu, chęci i zainteresowania. To był wieki błąd. Bowiem w tym samym czasie, liczne inne państwa świata rozwijały dynamicznie i efektywnie swe stosunki z modernizującymi się Chinami Ludowymi, a Polska pozostawała daleko w tyle za nimi. Niemcy są od dawna I partnerem Chin w ramach UE a Kanclerz Angela Merkel, złożyła ostatnio już ósmą wizytę oficjalną w Chinach.
Jednak fascynacja i zauroczenie Zachodem dość szybko przeminęło – a społeczeństwo polskie otworzyło  szeroko oczy i uszy. Coraz bardziej zwracało swe zainteresowania ku Dalekiemu Wschodowi, szczególnie ku Chinom. Młodzież powiada wręcz: „Chiny są modne”, ale nadal nieznane i tajemnicze. Jednak ciągle wzrasta zainteresowanie historią, kulturą, językiem, turystyką i wyrobami „made in China”. Władze też coraz bardziej są świadome, iż „polski stolik” polityczny, gospodarczy i międzynarodowy nie może opierać się tylko na 2 nogach (UE i US) oraz że – celem zapewnienia mu równowagi i stabilności w świecie globalizacji potrzebna jest „stolikowi” jeszcze trzecia noga, najlepiej chińska. Dlatego też Warszawa jest coraz bardziej skłonna do rozwijania naszej współpracy i reaguje pozytywnie na dynamiczne inicjatywy Pekinu. Ci Polacy, którzy nadal „zwalczają komunizm” w Chinach czy popierają Dalailamę są w zdecydowanej mniejszości.
Łatwo jest sądzić, oceniać i krytykować; ale trudniej robi się coś dobrego w praktyce. Niemniej jednak, trzeba przeanalizować obiektywnie przeszłą i współczesną sytuację, aby wyciągnąć niezbędne wnioski na przyszłość. Od studenckich czasów jestem zdecydowanym zwolennikiem umacniania naszej przyjaźni i współpracy. Ciągle piszę, przemawiam i działam w tym kierunku. Pewne tego efekty już są. Niemniej jednak, wyniki  naszej współpracy dwustronnej plasują się ciągle w przedziale między minimum i optimum a powinny znajdować się między optimum a maksimum. Współpraca ta nadal opiera się na improwizacji i na przypadkowości a nie na ugruntowanym systemie i programie oraz na metodyczności kontaktów.  To ogólnie; a konkretnie?
W sferze politycznej: następuje systematyczna poprawa sytuacji. Jest ona bardzo widoczna w okresie od wizyty oficjalnej Prezydenta Hu Jintao w Polsce i od rewizyty Prezydenta B. Komorowskiego w Chinach (zawarcie porozumienia ws. partnerstwa strategicznego). Od tej pory obserwujemy zachęcającą intensyfikację kontaktów politycznych na wysokich szczeblach rządowych, parlamentarnych, partyjnych, ministerialnych, regionalnych i in. To stwarza sprzyjający klimat dla współpracy w innych dziedzinach, szczególnie gospodarczej i kulturalnej. Zapowiedziana wizyta oficjalna dr. Andrzeja Dudy, nowego Prezydenta Polski w Chinach, stanowić będzie kolejny ważny krok w tej mierze. Zaś niedawna wizyta eskadry chińskich okrętów wojennych w Gdyni była wydarzeniem bez precedensu. Ponadto, Polska coraz aktywniej uczestniczy w wymianie unijno-chińskiej, mając świadomość, że UE jest pierwszym partnerem zagranicznym ChRL i że RP może na tym skorzystać. Niezbędny jest więc efektywny mechanizm polsko-chińskich konsultacji politycznych na wysokich szczeblach, szczególnie w kwestiach dwustronnych, polsko-unijno-chińskich i eurazjatyckich oraz w budowaniu nowego ładu międzynarodowego i świata wielobiegunowego;
W dziedzinie społecznej: tu zaległości i zaniedbania są szczególnie niekorzystne. Ww. perturbacje i przemiany dziejowe w naszych krajach sprawiły, iż stracone zostały prawie dwa pokolenia i ciągłość w wymianie wzajemnej, w nauczaniu języków itp. Nie ma jeszcze tego, co Chińczycy określają mianem kontaktów międzyludzkich na dużą skalę („People-to-People Exchange”). W relatywnie mikroskopijnych rozmiarach trwa wymiana turystyczna, międzybranżowa, kobieca, młodzieżowa, studencka oraz pomiędzy organizacjami społecznymi i pozarządowymi. Radykalnego usprawnienia wymagają kontakty między podmiotami bliźniaczymi - województwami, prowincjami oraz miastami polskimi i chińskimi. Współpraca między Pomorzem/Gdańskiem a Szanghajem jest dobrym tego przykładem. Cenne acz nieczęste kontakty między Stowarzyszeniem „Dom Polski” a CAFIU oraz naszymi organizacjami kobiecymi to za mało. Od dawna nie widzieliśmy wybitnych sportowców chińskich w Polsce; zaś sportowcy polscy (olimpijczycy, siatkarze, tenisiści, pływacy i in.) uczestniczą od czasu do czasu w zawodach sportowych w Chinach. Na szczęście, coraz pomyślniej rozwija się współpraca w dziedzinie kultury i sztuki, m.in. dzięki aktywności dyplomatów z obydwu krajów, choć i tu obie strony mają jeszcze przed sobą ogromne pole do popisu. Ułatwień i usprawnień wymaga polityka i praktyka wizowa między PL-UE-CN. Moim marzeniem jest zniesienie obowiązku wizowego, jak to kiedyś bywało. Swoisty paradoks: Polacy jeżdżą do HK bez wiz a do CN - z wizami.
W kwestiach gospodarczych: sytuacja wymaga radykalnego uzdrowienia i poprawy. Ww. reorientacja Polski na Zachód sprawiła, iż strona polska zaniedbała współpracę gospodarczą, handlową, naukowo-techniczną, inwestycyjną i finansową z Chinami. Po roku 1989, żaden rząd polski, centro-lewicowy czy centro-prawicowy, nie zdołał wypracować i wdrożyć optymalnego programu rozwoju współpracy gospodarczej z Chinami. Tylko z tytułu tego karygodnego zaniechania Polska straciła setki miliardów dolarów czy euro. Ujemne dla RP saldo w bilansie handlowym z ChRL jest wieloletnim problemem wręcz politycznym dla nas, podczas gdy wartość chińskiego eksportu do Polski przekracza już kilkunastokrotnie wartość polskiego eksportu do Chin, zaś wartość inwestycji jest mikroskopijna po obydwu stronach. Dysproporcji tych Polska raczej nie przezwycięży sama - bez pomocy ze strony chińskiej. Szczerze powiedziawszy, przez dłuższy czas tzw. transformacji w Polsce i w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej, Chiny przyglądały się rozwojowi wydarzeń i nie podejmowały tu poważniejszych przedsięwzięć politycznych czy gospodarczych, orientując się bardziej ku innym kontynentom, regionom i krajom. To, po części, zrozumiałe. Jednak teraz i ta sytuacja zmierza ku lepszemu. 

Jakie, Pana zdaniem, są perspektywy rozwoju relacji między Polską a Chinami?

- Jako realista i pragmatyk jestem jednocześnie umiarkowanym optymistą i dlatego oceniam, że przyszłość będzie znacznie lepsza od przeszłości w stosunkach polsko-chińskich. Wymagają one zasadniczego przełomu jakościowego i ilościowego oraz zwrotu na lepsze. Chińczycy mają marzenie o wielkim odrodzeniu swego narodu i państwa. Ja zaś marzę o odrodzeniu współpracy polsko-chińskiej. Żeby tak się stało, potrzebna jest nie tylko dobra wola polityczna, ale również kompleksowy i długofalowy program współdziałania oraz środki i mechanizmy jego realizacji. Program ten powinien obejmować nie tylko ww. kluczowe dziedziny współpracy dwustronnej i wielostronnej, ale również wiele innych sfer mających ważne znaczenie dla życia i dla rozwoju naszych społeczeństw i państw. Powinna to być współpraca tradycyjna (infrastruktura, energetyka, transport, kultura, medycyna itp.) oraz - przede wszystkim - nietradycyjna: innowacyjna, nowoczesna i perspektywiczna, głównie z myślą o młodzieży i o przyszłych pokoleniach. W Chinach i również w Polsce dokonuje się ogromny postęp w sferze nowoczesności i innowacyjności, którego owoce nie są jeszcze odpowiednio wykorzystywane wzajemnie dla dobra obydwu Stron.
Już teraz trzeba zacząć od zlikwidowania luki informacyjnej, intelektualnej i świadomościowej. Dezinformacja bardzo szkodzi współpracy. Obydwa nasze narody powinny znać się i rozumieć się jak najlepiej. „Czarna propaganda” antychińska uprawiana w ciągu wielu dziesięcioleci w Polsce, głównie przez zagraniczne media polskojęzyczne, spowodowała wielkie szkody, wypaczenia i ową głęboką „lukę informacyjną” w świadomości naszego społeczeństwa, szczególnie młodzieży. W swej większości nie zna ona prawdy o współczesnych Chinach, choć również sytuacja w tej mierze ulega ostatnio pewnej poprawie. Szczerze powiedziawszy, także społeczeństwo chińskie dysponuje stosunkowo niewielką wiedzą o współczesnej  Polsce. Kopernik i Szopen - to za mało. W obecnych czasach, ten stan rzeczy musi ulec radykalnej poprawie dzięki skoordynowanym wysiłkom obydwu Stron. Służyć temu powinno rozszerzanie i doskonalenie wymiany pomiędzy ludźmi i ośrodkami opiniotwórczymi, szczególnie uczonymi, dziennikarzami i in.

Jakie, według Pana, najważniejsze rezultaty przyniosły dotychczasowe (poczynając od pierwszych) spotkania liderów Chin i państw Europy Środkowo-Wschodniej? Jakie ma Pan oczekiwania w związku z tegorocznym szczytem w Chinach?

- Jako członek delegacji polskiej uczestniczyłem w wielkiej Konferencji G16+1 w Belgradzie (Serbia), w połowie grudnia 2014 r. Wtedy zrozumiałem dość dobrze znaczenie bezprecedensowych inicjatyw chińskich wobec państw naszego regionu, czyli Europy Środkowo Wschodniej i Południowo-Wschodniej. Z perspektywy minionego roku i przed analogiczną Konferencją G16+1 w Pekinie, w listopadzie 2015 r., mogę stwierdzić z całym przekonaniem, iż znaczenie owych inicjatyw niepomiernie wzrosło. Po pierwsze dlatego, że nasz region ma niemałe opóźnienia w rozwoju społeczno-gospodarczym i naukowo-technicznym w porównaniu do Chin i do zachodniej części Eurazji (szczególnie tzw. „starej” Unii Europejskiej). Wprawdzie UE stara się wspierać nasz region w nadrabianiu tych opóźnień, ale pomoc ta nie jest wystarczająca chociażby z tego względu, że UE, szczególnie strefa euro, nadal tkwi w kryzysie spowodowanym przez neoliberałów amerykańskich. Luka cywilizacyjno-rozwojowa między zachodnią i wschodnią częścią UE zmniejsza się zbyt powoli. W takiej sytuacji, aktywność chińska, szczególnie inwestycyjna oraz innowacyjna, jest tu bardzo pożądana.
Po drugie, w ciągu minionego roku ogólna sytuacja w naszym regionie uległa poważnemu pogorszeniu ze względu na konflikt ukraiński i na jego reperkusje zewnętrzne oraz na utrzymywanie się tradycyjnego „kotła bałkańskiego” (np. Kosowo), na osłabienie Grupy Wyszehradzkiej w wyniku niefortunnych poczynań byłego rządu polskiego, na animozje i ogromne obciążenia materialne i moralne związane z inwazją uchodźców na wiele krajów naszego regionu itp. Ponadto, gruntownego zastanowienia wymaga też ewentualne włączenie do współpracy w ramach G16+1 Ukrainy, Białorusi i europejskiej części Federacji Rosyjskiej, zaliczającej się przecież także do Europy Wschodniej (czyli G19+1?). W tym świetle, jestem przeświadczony, iż Konferencja G16+1 w Suzhou uczyni dalszy znaczący krok naprzód, uwzględniając stare i nowe realia naszego regionu w planowaniu przyszłych wspólnych przedsięwzięć. Tym bardziej, że występuje pewna synergia rozwojowo-inwestycyjna między Zachodnimi Chinami a Europą Wschodnią, co ułatwia nasze zrozumienie i współdziałanie w zakresie rozwiązywania podobnych problemów.

Jakie ma Pan zdanie dot. projektu „jeden pas, jeden szlak”?

- Propozycja władz KPCh i ChRL w zakresie nowych jedwabnych szlaków (lądowych i morskich) oraz pasów gospodarczych XXI wieku jest znakomitą i trafioną inicjatywą o zasięgu globalnym. Zapoznałem się bliżej z tą problematyką, tłumacząc na język polski broszurę tematyczną wydaną przez Radę Państwa (Rząd) ChRL. To całkowicie logiczne, iż rozwijanie współpracy gospodarczej byłoby niemożliwe bez odpowiedniej sieci połączeń komunikacyjno-transportowych. Mamy już cenne doświadczenia praktyczne, historyczne i współczesne, w tej mierze. Np. styk (na Bliskim Wschodzie)  pomiędzy starym szlakiem jedwabnym a szlakiem bursztynowym prowadzącym stamtąd do wybrzeży Bałtyku; a później – spółka żeglugowa „Chipolbrok” łącząca Szanghaj z Gdynią i z innymi portami oraz liczne już połączenia lądowe, szczególnie kolejowe, i morskie kojarzące miasta chińskie i europejskie, a wśród nich Łódź (w Polsce Środkowej). Tak więc, punkt wyjścia i bogate doświadczenia praktyczne oraz przyszłe potrzeby w tej mierze ułatwiać będą tworzenie nowoczesnych szlaków jedwabnych, lądowych i morskich, XXI wieku. Proponuję rozważenie także możliwości nowych lotniczych szlaków jedwabnych. Chiny zakupiły ostatnio około 500 samolotów od Boeinga i Airbusa. To świadczy o skali istniejących potrzeb. Najwyższy czas, aby choć jedna z potężnych chińskich linii lotniczych uruchomiła swe połączenia z Warszawą i z innymi stolicami naszego regionu.
Na początku procesu transformacji, Zachód, szczególnie USA, zaaplikowały państwom naszego regionu skompromitowany system neoliberalny i „demokrację” w stylu amerykańskim. Obie te instytucje nie były i nie są dostosowane do tradycji i do realiów regionalnych. W związku z tym, nasze kraje borykają się z wieloma poważnymi problemami, patologiami i trudnościami, a efektywność i tempo ich rozwoju społeczno-gospodarczego i cywilizacyjnego są niewystarczające. Np. Polska – przekształcona została, de facto, w swoistą półkolonię zachodnią, szczególnie niemiecką (rynek zbytu, podwykonawca, dostawca taniej siły roboczej, surowców, półfabrykatów itp.). Wiele kluczowych branż gospodarki narodowej wyprzedano (często za bezcen) obcemu kapitałowi – huty, elektrownie, stocznie, banki, duże zakłady przemysłowe, tereny rolne itp. Kraj został zadłużony na łączną sumę przekraczającą 7 bln złotych. Sroży się bezrobocie, wykluczenie społeczne, rozwarstwienie dochodowe (bogaci-biedni) i niedostatek wśród milionowych rzesz społeczeństwa polskiego. Również miliony Polaków, szczególnie młodych, wyemigrowały na Zachód (Niemcy, W. Brytania i in.) a kolejne miliony szykują się do wyjazdu. W obliczu krachu systemu neoliberalnego i jego impotencji polityczno-ideologicznej i społeczno-gospodarczej (niewidzialna ręka rynku, ideologia pieniądza, dehumanizacja i in.), wiążemy duże nadzieje z chińską formułą współpracy dwustronnej i wielostronnej na zasadach partnerstwa, równoprawności i wzajemnych korzyści (win-win cooperation).
Z dużym zainteresowaniem obserwuję postęp w zakresie tworzenia nowych szlaków jedwabnych i pasów gospodarczych XXI wieku, szczególnie na linii: Chiny-Pakistan oraz Chiny-Indochiny i in. oraz to, że owe inicjatywy chińskie spotykają się z coraz szerszym zrozumieniem i poparciem międzynarodowym. Świadczą o tym, np., wyniki ostatnich zagranicznych wizyt oficjalnych Prezydenta Xi Jinpinga, szczególnie w Wielkiej Brytanii. Również w uchwale niedawnego V Plenum XVIII KC KPCh wskazuje się na potrzebę rozszerzania pasów gospodarczych towarzyszących nowym szlakom jedwabnym. Na poprzedniej Konferencji G16+1 w Belgradzie postanowiono zbudować, wspólnym wysiłkiem, nowoczesne połączenia komunikacyjne pomiędzy Pireusem (Grecja), via Skopije (Macedonia), Belgrad (Serbia) aż do Budapesztu. Proponuję przedłużenie, w perspektywie, tej linii do Warszawy. W sumie, spodziewam się, że kolejna Konferencja G16+1 w Suzhou stanowić będzie poważny krok naprzód we współpracy naszego regionu z Chinami, stymulując  ożywienie gospodarcze, tworząc nowe miejsca pracy i przekuwając w praktyczne czyny wzniosłe ideały naszej przyjaźni i współpracy. Życzę więc uczestnikom Konferencji wielkich sukcesów w jej obradach, innowacyjnych uchwał i - potem - efektywnej ich realizacji dla dobra wszystkich zainteresowanych Stron.

Powyższy tekst jest pisemnym wywiadem udzielonym na zasadach wyłączności dla China Radio International w dniu 30 października 2015 r. Przedruk w oparciu o zgodę CRI.