Rozmowa z Łukaszem Naczasem, spin doctorem SLD, radnym Gniezna.

SLD jest przygotowane do współrządzenia? Grzegorz Napieralski będzie wicepremierem?

- SLD przygotowuje się do przejęcia władzy. Czy będzie to rok 2015, czy też wejdziemy koalicję już po tych wyborach, tego nie wiadomo. Pewne jest natomiast to, że poważnie wzięliśmy się za program, który przygotowują nie tylko politycy, ale także specjaliści, naukowcy i praktycy z poszczególnych dziedzin. Jeśli chodzi o Grzegorza Napieralskiego to nie wydaje mi się, aby myślał teraz nad tym czy będzie wicepremierem czy też nie. Bardziej to środki masowego przekazu próbują podgrzewać atmosferę, bardziej też politycy innych partii próbują się uśmiechać przy tym temacie, by zignorować niewygodny dla nich temat. Napieralski jest świetnym zarządzającym, idealnie buduje strukturę SLD, stwarza warunki dla rozwoju partii i to właśnie budowaniu siły SLD poświęca swoją uwagę. Dzielenie skóry na niedźwiedziu to nie w naszym stylu.

Nie obawiasz się, ze różnice między SLD a PO są zbyt wielkie? Sami podkreślacie - i słusznie - że PO to partia prawicowa, konserwatywna, homofobiczna i w końcu neoliberalna. Dogadacie się?

- Podstawą będzie program. To on wyznaczy nasze działania i to on będzie bazą do budowania ewentualnej koalicji. Może jednak należy zastanowić się, jak w pełni przejąć władzę. Jak pokierować polityką SLD by ugrupowanie wygrało w 2015 roku i samodzielnie mogło sprawować rządy. Wtedy będzie możliwe w pełni realizowanie obietnic i założeń. Hasła przejść mogą w pełni w czyny właśnie, gdy ma się pełnię władzy. Istnieje jednak hipotetyczne założenie, że możemy współrządzić. Gdy baza programowa zostanie przez koalicjanta zaakceptowana, to jest to nawet prawdopodobne. Czy tak się stanie w przypadku PO. Tej partii potrzebna jest zmiana mentalnościowa. Gdy będzie mówiła głosem konserwatywnego Gowina będzie problem. Gdy jednak liberalizm objawi się nie w gospodarce, a w światopoglądzie myślę, że główna część przeszkód zniknie.

Jakie zapatrywania macie na sprawę OFE? Minister Jolanta Fedak, uważa, że lepiej bronić 14 milionów należących do OFE niż 14 towarzystw ubezpieczeniowych. Jesteście bardziej po stronie rządu czy po stronie prof. Balcerowicza? Przypomnę, że były wicepremier rządu SLD poparł Leszka Balcerowicza...

- Po pierwsze SLD nie chce, by Donald Tusk „pożywiał się” częścią i to znaczną, składki z OFE. Po drugie SLD było przeciwne systemowi wprowadzonemu przez rządy Jerzego Buzka, uważając system za niestabilny i pełen wad. Po trzecie: my proponujemy prace nad jego zmianą i dostosowaniem. Do tego potrzeba jednak chęci rozmowy ze związkami, ze stroną opozycyjną, ze specjalistami. Tusk w tym wypadku szczególnie tym ostatnim wypowiedział wojnę. SLD mówiło już wielokrotnie chociażby o dowolności ubezpieczeń w drugim filarze, teraz mówi o konieczności zabezpieczeń tych, którzy w przyszłości mogą mieć przez propozycje premiera poważne problemy ze swoją emeryturą. Jest także sprawa dziedziczenia składek. To wszystko sprawia, że mamy pomysł na zmiany. Tylko jak na razie nie ma woli do podjęcia rozmów przy okrągłym stole w tej sprawie. Trudno się jednak dziwić skoro w samym rządzie mamy do czynienia z dwugłosem, jak nie trójgłosem w tej sprawie. Tutaj nie powinno być strony Fedak, Balcerowaicza czy Tuska. Tu powinna być wspólnie wypracowania koncepcja. Do tego potrzeba jest jednak wola do dyskusji.

Grzegorz Napieralski chwalił się ostatnio, że to jego partia obniżyła podatki dla przedsiębiorców, a Leszek Miller został za to nagrodzony przez Business Center Club. To dla Was powody do dumy? Lewica chwali się neoliberalną retoryką?

- Dla mnie nowa lewica, to lewica, która potrafi odnaleźć się w szalejącym kapitalizmie. Co z tego, że będziemy głosić skrajnie lewicowe hasła, gdy będą to tylko słowa nie do zrealizowania w otaczającej nas rzeczywistości. W sprawach gospodarki należy zastanawiać się, jak państwo może pomagać, a nie jak się odcinać od za wszelką cenę wpływać na gospodarkę. Ingerencja powinna odbywać się bardziej w sferze światopoglądowej niż gospodarczej. Słowo i działanie ingerencyjne zastępowałbym raczej dawaniem możliwości. Młodzi przedsiębiorcy powinni mieć większe wsparcie na starcie i dłuższe okresy ulg w prowadzeniu działalności gospodarczej. Niejednokrotnie małe firmy, które mają trudne początki potrafią stać się poważnie prosperującymi firmami, wpływającymi na wzrost zatrudnienia. O to powinno nam chodzić, o kreowanie nowych miejsc pracy. Nagroda dla Millera była przede wszystkim dla niego samego miła. To jednak dowód na to, że SLD nie było takie straszne dla przedsiębiorczości w Polsce. Podatki należy umieć egzekwować, a nie ciągle szukać sposoby na nałożenie nowych. To samo dotyczy dystrybucji pomocy socjalnej, niejednokrotnie trafiającej do tych, którym się po prostu nie należy. Tym powinno zajmować się państwo: dystrybucja na prawidłowych zasadach i kontrola tej dystrybucji. Nie będzie wtedy potrzeby ingerencji w podatki. Te są ciągle dla państwa za niskie, a dla przedsiębiorców za wysokie. Złoty środek pilnie więc poszukiwany.

Wiemy, że Grzegorz Napieralski przyjaźni się z Leszkiem Millerem. To wystarczy, żeby były premier wystartował do Sejmu?

- Przyjaźń w polityce jest ważna, ale nie najważniejsza. Oprócz niej liczy się także zaangażowanie, poparcie w terenie oraz zbieżność poglądów. Jeśli te wszystkie cechy zbiegną się w czasie, to nie widzę problemu, aby Leszek Miller nie mógł być kandydatem do Parlamentu. Poza tym głupia jest ta partia, która zapomina o swoich byłych premierach. Okazuje się, że PO takie nie było i z Buzkiem, który według wielu wszystko zepsuł mogła sobie poradzić na tyle dobrze, że dziś jest on Przewodniczącym Parlamentu Europejskiego. Miller nie byłby w wstanie?

Pytanie tylko, czy partie zawsze muszą wyciągać z dna swoich słabeuszy. Rząd Buzka na odchodne miał równie niskie poparcie jak rząd Millera...

- Oceńmy danego polityka po tym jak kończy. Okazuje się, że Miller wcale jeszcze nie skończył, więc i z ocenami poczekajmy. W tym rozumieniu przewodniczący Parlamentu Europejskiego jest słabeuszem. Nie wiem, czy byłoby to dobre dla Unii Europejskiej...

Wychodzą co rusz na jaw nowe wątki wstydliwej dla polskiej racji stanu sprawy tajnych więzień CIA w Polsce. To wszystko działo się za rządów Sojuszu. Na alarm bije Amnesty International i Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Były sekretarz stanu ds. międzynarodowych w kancelarii premiera Leszka Millera, Tadeusz Iwiński przyznał, że w Kiejkutach był ośrodek dla więźniów CIA. Według niego ludzi tych przetrzymywano w Polsce w ramach współpracy naszych z służb z CIA. Dlaczego partia lewicowa robiła takie rzeczy?

- Nie mam potwierdzonych takich faktów, a część z nich to domysły medialne. Gdy jednak mam odpowiedzieć na pytanie hipotetycznie, to nie ma miejsca na lewicy dla tego typu decyzji, które godziłyby w prawa człowieka jako jednostki. Wojna z terroryzmem jest ważna też z tego powodu, że atakowane przez terrorystów są właśnie jednostki. W mojej opinii społeczność międzynarodowa stanęła zatem w obronie ludzi dotkniętych przez akt terroru. Nie może być jednak mowy o torturach, o traktowaniu więźniów jak zwierząt. Jeśli do takich sytuacji w Polsce dochodziło to należy to udowodnić, a osoby decyzyjne powinny ponieść konsekwencje. I nie jest to kwestia lewicowości, a raczej człowieczeństwa. Na razie jednak poruszamy się w sferze hipotez i braku dowodów i jasno określonych wyroków.

Takich faktów nie było, żeby w ogóle rozpocząć interwencję zbrojną w Iraku, a mimo to się zdecydowaliście. Miała być broń masowego rażenia a do dziś jej nie znaleziono...
 
- W tym wypadku zawsze byłem przeciw. Dalej uważałem, że misja stabilizacyjna dawno się skończyła, zarówno jeśli chodziło o Irak i Afganistan. Mam w sobie odrobinę pacyfizmu, więc wszelkie interwencje zbrojne uważam za coś nienaturalnego. Z terroryzmem można przecież walczyć inaczej, często pokojowo. To jednak delikatna materia, bo i przy walce za pomocą sankcji i kar można rykoszetem trafić w ludność cywilną. SLD jednak już dawno stanęło na podobnym do mojego stanowisku, jeśli chodzi o Afganistan, co mnie cieszy.
 
Owa misja stabilizacyjna była niezgodna z prawem międzynarodowym a ONZ nazwał te wojnę nielegalną. Mam nadzieję, że Sojusz wyciągnął wnioski ze swojej błędnej polityki międzynarodowej...

- Sojusz wyciągnął wnioski. Mało tego, dzięki koalicji z Zielonymi temat pacyfizmu coraz częściej pojawia się w dyskusji programowej. Bo kto, jak nie lewica, powinna być pacyfistyczna.
 
Coraz częściej podnoszony? To nie powinna być sprawa bezdyskusyjna? Musicie o tym jeszcze debatować?

- Sojusz to partia, która na moją wiedzę ma około 45 000 członków. W tej grupie znajdują się też zwolennicy militaryzmu. Trzeba uszanować pogląd każdego, a dyskusją ma za zadanie wypracować demokratyczną wersję. Temat pacyfizmu to w SLD novum, ale na szczęście już obecne.

Pamiętam obietnicę złożoną przez Grzegorza Napieralskiego, w której zapewniał, że powstania „biała księga” nadużyć kleru. Mijają lata i ciągle taki dokument nie powstaje... co się dzieje?

- Jest przygotowywany. Chciałem zaznaczyć, że w tej sferze nie można zarzucać braku aktywności SLD. Ciągła walka przed Trybunałem Konstytucyjnym, aktywność w sprawie likwidacji Komisji Majątkowej czy wreszcie wniosek o likwidację funduszu kościelnego, to nie jest stanie w miejscu. SLD chce jasnego oddzielenia kościołów od państwa zgodnie z zapisami w ustawie zasadniczej. Jak dojdzie do władzy, to politycy tej partii z pewnością tym razem wprowadzą ten zapis w życie. Tego jestem pewny.

Skoro jest przygotowany to dlaczego go nie ujawniacie? Walka przed Trybunałem Konstytucyjnym czy wniosek o likwidację funduszu kościelnego to dwie zupełnie różne sprawy.
 
- Przygotowywany. Na ukończeniu.
 
Upublicznicie go w tej kadencji Sejmu?

- To zależy od Przewodniczącego. Myślę, że to będzie już ten rok.

Koalicja z PO, jak wiemy, wchodzi w grę, a jak widzisz ew. współpracę z PiS? Niektórzy politycy Sojuszu nie mówią nie...

- Jeżeli PiS nie będzie Jarosławem Kaczyńskim, to nic nie jest wykluczone. Klucz jest ten sam, co w przypadku PO – program i jego akceptacja. Partia Adama Hofmanna byłaby zdecydowanie inna, niż ta obecna. Czas pokaże jak się zmieni PiS i czy w ogóle przetrwa. Na razie SLD chce wygrać wybory i to jest nasz cel.

Poważnie nie wykluczasz takiej koalicji?! PiS nawet bez Kaczyńskiego będzie radio-maryjną konserwą...

- W polityce nie należy wykluczać nikogo. Jesteśmy lewicą i tym bardziej o wykluczeniach nie powinniśmy wspominać. Inna jest sprawa oceny możliwości zawiązania takiej kolacji - te są moim zdaniem nikłe.

Ale z  Hofmannem byście się dogadali?

- Hofmann jest młodym politykiem, który nie jest tak nastawiony na rozpatrywanie przeszłości. Na razie w PiS to jednak wyjątek, a prym wiedzie Jarosław Kaczyński.

Załóżmy, że SLD wchodzi do rządu a Grzegorz Napieralski zostaje wicepremierem. Jakim resortem będzie kierował? Jakie priorytety będą najważniejsze dla SLD? Wiele nie udało się zrobić, gdy SLD był u władzy, teraz może być trudniej, gdy jest tylko dodatkiem do PO...

- Grzegorz Napieralski to świetny strateg potrafiący dobierać sobie ludzi do współpracy. W mojej opinii byłby świetnym kandydatem na premiera, bo taka jest właśnie rola premiera – zarządzać grupą zaufanych osób. Z racji na to, że to tylko hipotetyczne podejście uważam, że w Polsce brakuje poważnego podejścia do nowego działu, jaki się wytworzył, czyli społeczeństwa informacyjnego. Nowe technologie, to zagadnienie obejmujące dziedziny komunikacji, Internetu, e-usług, szkoleń, praw autorskich czy wolnego oprogramowania. Grzegorz jako osoba łapiąca sprawy w mig, byłby z pewnością świetną kandydaturą na takie stanowisko stworzone zgodnie z duchem czasu. To jednak myśl czysto hipotetyczna. O realnym działaniu można mówić dopiero po zakończeniu wyborów.

Łukasz Naczas będzie startował w tegorocznych wyborach?

- Tak. Po konsultacjach zgłosiłem już swoją kandydaturę na kandydata w tegorocznych wyborach do Sejmu lokalnym strukturom SLD w Gnieźnie, gdzie działam w partii. Mam też poparcie Federacji Młodych Socjaldemokratów i części polityków krajowych. Myślę, że Sojusz potrzebuje nowej odsłony w polityce, ludzi którzy będą ogarniać problemy dzisiejszego dnia. Będą między innymi wiedzieć jak poruszać się wśród wyborców w Internecie, bo to coraz poważniejsza grupa społeczna, z którą kontakt jest na wyciągnięcie ręki i której problemy mogą być właśnie tak przekazywane. Nowe twarze Sojuszowi z pewnością nie zaszkodzą, co pokazała młoda i w pewnym sensie nowa twarz przewodniczącego.  

Rozmawiał Przemysław Prekiel