Rozmowa z Izą Kosmala z redakcji „Nie”.

Premier pochwalił się ostatnio na łamach Gazety Wyborczej swoimi osiągnięciami. Przekonał Panią do swoich racji?

-  W ogóle to nie jest kwestia przekonywania, bo my się z premierem Donaldem Tuskiem nigdy nie będziemy zgadzać. Mamy różne światopoglądy, jakby serca po różnych stronach. Na szczęście mam to w dupie i potrafię na niego patrzeć spoza siebie. Mimo, że premier napisał bardzo przyjemny tekst, to zupełnie mnie nie przekonał, wole tekst Jarosława Kaczyńskiego.

Jak więc oceni Pani ten rząd?

-  Szczerze mówiąc trochę mnie zaskoczył. I to pozytywnie i mówię to zupełnie serio. Spodziewałam się gorszego nastroju społecznego. Wydaje mi się, że w polityce ważne są gesty. A Donald Tusk ich nie wykonywał pod dyktando swojego konserwatywnego zaplecza. Na przykład przy okazji głosowania w Senacie Ustawy Prawo prywatne międzynarodowe nikt z PO nie namawiał do dodania zapisu, że małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety, chociaż mentalna konserwa straszyła, że spowoduje to masowe uznawanie małżeństw homoseksualnych zawartych np. w Holandii.
Ustawa przeszła w Senacie bez żadnych idiotycznych dopisków. A można było zarobić na tym kilka dodatkowych punktów u kościelnych hierarchów i ich elektoratu. Dzięki takim właśnie politycznym gestom zmienia się społeczny nastrój w stosunku do osób homoseksualnych. Całkiem niedawno na Paradach Równości sytuacja była taka, że napadała na nią gromada skinów przy zupełnej bierności policji. Teraz to już jest nie do pomyślenia. I to mi dość zaimponowało.

Skoro rząd Panią zaskoczył, to co wymieniłaby Pani jeszcze oprócz spraw światopoglądowych?

- Zdecydowanie sprawa OFE, dlatego, że odważyli się uderzyć w coś takiego. Zaczęłam od tej sprawy emocjonalnej, gdyż zawsze mnie najbardziej w Platformie wkurwiała. Jednak w sprawie OFE był to bardzo wyraźny sygnał. Choć oczywiście ma to związek tylko i wyłącznie z tym, że finanse publiczne są w opłakanym stanie i jeśli chcemy kiedykolwiek przystąpić do EURO to musimy spełnić różne wymagania i potrzebna była na to spora kasa i bardzo dobrze, że zabrano je Funduszom. Choć podejrzewam, że gdyby dało się taki szmal wycisnąć z innej beczki, to Funduszy nikt by nie ruszył.  To ruch, który wynikł z międzynarodowych uwarunkowań politycznych, a nie z dobrej chęci Donalda Tuska oraz jego kolegów.

Skoro jesteśmy przy OFE, czy uważa Pani, że spór z prof. Balcerowiczem to kłótnia w rodzinie, czy nastąpiła może realna metamorfoza liberałów takich jak Jan Krzysztof Bielecki czy Jacek Rostowski?

-  Nie wierzę w konflikt ideologiczny w PO. Jeżeli występują tam jakiekolwiek konflikty to najwyżej są to konflikty interesów.

W 2007 roku PO wygrała wybory dzięki ogromnej mobilizacji społeczeństwa odrzucającej wizję państwa rządzącego przez PiS. Dziś straszak przed PiS-em już nie działa. Wierzy Pani w powrót Jarosława Kaczyńskiego jako szefa rządu?

-  Naprawdę sądzę, że jest możliwy. Po jego ostatnim tekście, który był w kontrze do tekstu Donalda Tuska, stwierdzam, że ten facet nie jest skończony i nie będzie dopóki nie umrze. Jest to człowiek inteligentny, przebiegły i ma wyraźny cel przed sobą. A historia pokazuje, że ludzie, którzy mają bardzo konkretny cel tak czy inaczej do tego celu dochodzą. Dlatego faceci z PC, o których nigdy byśmy nie pomyśleli, że kiedykolwiek znowu dojdą do władzy, do tej władzy jednak doszli. Dlatego te problemy w PiS są problemami chwilowymi, na dodatek, może to zabrzmi okrutnie, ale tak też chyba teraz myśli Jarosław Kaczyński, pomocna mu była śmierć brata, która jeszcze bardziej go zdeterminowała. W jego oczach to wszystko ma głęboki sens. Nie chcę się odnosić czy to jest bezpieczne, czy niebezpieczne dla nas. Istotniejsze jest to, że to się nie skończy i trzeba się na to przygotowywać.

To załóżmy na chwilę, że PiS wygrywa nie znacząco, ale jednak przed PO. Wyobraża sobie Pani koalicję Jarosława Kaczyńskiego z Grzegorzem Napieralskim?

-  Problem z Jarosławem Kaczyńskim polega na tym, że wszyscy się go boją. Chciałby Pan mieć takiego kumpla? Bo ja np. bym się go trochę bała. Nie wiem co on myśli, mogę się tego tylko domyślać. Dla mnie to bardzo nieprzejrzysta sytuacja w związku.

Ja pamiętam, jak swego czasu Kinga Dunin mówiła, że chętnie wygrałaby się na kolację z Jarosławem Kaczyńskim...

-  To jest takie pójście na kolację z kimś, kto za chwilę może cię rąbnąć widelcem. Fajna rozrywka dla tych, co lubią, jak ktoś im każe lizać buty albo tłuc się po tyłku pejczem. Niby spoko, ale mnie taka zabawa trochę nudzi. Nie mniej w polskiej polityce brakuje ludzi tak emocjonalnych jak Jarosław. Brakuje ludzi z wizją. On ma taką wizję, chorą, ale ma. Grzegorz Napieralski na pewno nie wda się w koalicję z Jarosławem Kaczyńskim. Oczywiście, gdyby ta partia zmieniła wizerunek, a taki Adam Hofmann zaczął PiSem rządzić, to jestem pewna, że wówczas PiS dogadałoby się z SLD.  Ale dopóki jest tam Jarosław Kaczyński, facet, który rozrobił Leppera i rozbił Romana Giertycha, który wydawał się nie do pokonania, nikt nie będzie ryzykował życia w zamian za kolację. Dlatego SLD dogada się z Platformą.

To, co Pani mówi, potwierdza Łukasz Naczas, który mówił mi, że z PiS-em , którym rządziłby Adam Hofmann chętnie by się dogadał...

-  No właśnie, chociaż to też może być złudne, żeby wierzyć tak Hoffmanowi. Wystarczy, że on zamiast czytać Kisiela obejrzał nowego Batmana... PiS to PiS.

A jak te cztery lata upłynęły na linii państwo-Kościół? Rzeczywiście PO jest taką klerykalna partią?

-  Nie jest tak źle. Bo jeśli przyjrzymy się temu, co wyprawiało SLD, to jest duża różnica. Niech Pan spojrzy na działania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych za czasów Krzysztofa Janika. Niejednokrotnie odwiedzał go w robocie biskup, w efekcie Kościół dostał wówczas sporo ziemi za sprawą Komisji Majątkowej. To dzięki PO, która nie starała się być przyjaciółmi wszystkich w tych sprawach, w prokuraturze nagle pokazały się sprawy ludzi ewidentnie związanych z Episkopatem. Sam Pan wie, że sprawy w polskich sądach są niekiedy sterowane przez państwo.

Słuchając, bądź czytając, wypowiedzi Joanny Senyszyn, podkreśla ona na każdym kroku swój antyklerykalizm atakując jednocześnie PO za ich zbytnie przywiązanie do kleru. Przywołuje postać Jarosława Gowina, najbardziej chyba klerykalnego posła tej partii. Ale chyba zapomina, co wyprawiało SLD za rządów Leszka Millera, nie protestowała wówczas, gdy Kościół doił państwo za zgoda lewicowego rządu...

-  Proszę zwrócić uwagę, że w tamtym czasie Joanna Senyszyn była takim Palikotem w SLD. Nikt nie traktował jej poważnie, była taką partyjną kukiełką. To jest takie psychologiczne zjawisko, jakby ktoś przekręcił kluczyk w zamku i nagle drzwi się otworzyły. A teraz proszę zobaczyć, jak to medialnie się wszystko zmieniło, kiedyś w mediach funkcjonowała jako wariatka, a teraz zapraszana jest do wszelkich programów na poważne dyskusje. Człowiek porusza się czasem w bardzo niesprzyjających okolicznościach, ma związane ręce i nie można go wtedy winić, że nic nie robi. Poglądy Joanny w czasach Leszka Millera nie były atutami, proszę mi wierzyć. Więc była to odwaga z jej strony, a to w polskiej polityce bardzo dużo.

Wielu lewicowych publicystów zauważa, że PO w niektórych aspektach stała się lewicą, że nie spełniła swoich liberalnych zapowiedzi. Może więc warto zagłosować na Donalda Tuska?

-  Jednak nie warto. Ponieważ każdy z tych ruchów, ja się zgadzam to były słuszne ruchy, to każdy kolejny rząd robił podobne rzeczy. W PO bardziej jest to widoczne, ponieważ w ogóle się tego po niej nie spodziewaliśmy. Jednak ciągle jest to polityka liberalna, ciągle są liberalne decyzje i nikt tego nie zmieni. Ciągle rozliczamy się z przeszłością, ciągle słyszymy to samo i ciągle walka polega na tym samym. Ostatnia sytuacja z Trybunałem Konstytucyjnym, który zastanawiał się, czy stan wojenny był legalny czy nielegalny. To może zrewidujmy wszystko, co się do tej pory nam przydarzyło, np. Marszałka Piłsudskiego?

Czy zamach majowy był legalny...

-  Dokładnie. Moim zdaniem PO się nie zmieni, oni są partią, która uprawia koniunkturalizm, przyjrzyjmy się całej reszcie podejmowanych przez nią decyzji, ostatnio pielęgniarki i zatrudnianie ich na kontraktach. To są decyzje naznaczone liberalizmem. Tutaj się nic nie zmienia. Przepraszam, ale ja będę głosowała na lewicę, uważam, że należy głosować zgodnie ze swoim światopoglądem. Oczywiście, że wiele bym zmieniła w partii Grzegorza Napieralskiego, chyba każdy z nas coś by zmienił, ale trzeba się w polityce trzymać jakiegoś konsensusu.

Każdy rząd ma swoje mocne i słabe strony, który z ministrów Pani zdaniem sprawdził się najbardziej, a który zawiódł na całej linii kolejowej(śmiech)?

-   Oczywiście Cezary Grabarczyk, jest on największym nieudacznikiem w najnowszej historii polskich ministrów łącznie z ministrami kultury. I to jest dowód, że skoro wciąż pozostaje na tej funkcji, to jest to polityka liberalna, polityka kolesiostwa i interesów.

A Bogdan Klich? Nie zasłużył na miano większego nieudacznika?

- Nie mogę go jednoznacznie ocenić, ponieważ ten facet ma jakiś straszny niefart. Proszę sobie wyobrazić, że on ma na swojej głowie katastrofę samolotu z prezydentem na pokładzie, w której ginie prawie sto ważnych osób w państwie. Politykę uprawia się jak każda inną pracę, człowiek jest człowiekiem i popełnia błędy. Zaniedbania w MON sięgają stu lat wstecz, a w przypadku Klicha wylazły tylko przez ten absurdalny zbieg okoliczności. To, co mnie naprawdę wkurza w jego przypadku, to jest sprawa, która przeszła niemal bez echa, mianowicie wzięcie w leasing brazylijskich samolotów dla VIPów.  To jest dopiero skandal. Za to można by go rozliczać, ale jakoś nikomu się nie chce.

A gwiazdą rządu Tuska jest sam premier?

-  Dla mnie ewidentnie tak. Poprzez potworną robotę, którą wykonał na rzecz autopromocji. Śledziłam ostatnio, jak on się wypowiadał jakieś 10 lat temu i w porównaniu z tym, co mamy teraz, to jest naprawdę jakaś przepaść emocjonalna.

Z kolei Jarosław Kaczyński ciągle jest taki sam...

-  Tak tylko, że Jarosław Kaczyński nie musi się zmieniać. Bo on zawsze był osobą, która posiadała jakąś odwagę i się tego trzymała. Natomiast Tusk dopiero teraz zaczął być odważny.

To tak na koniec zapytam jeszcze o politykę zagraniczną rządu. Czy pojednanie polsko-rosyjskie jest największym sukcesem tego rządu?

-  Nie przesadzałabym z tym pojednaniem, gdyż gesty z polskiej i rosyjskiej strony są takimi gestami jakby w amoku. Myślałam, że politykę zagraniczną uprawia się jednak na innym poziomie. Na poziomie ustaleń, spokojnego dogadywania różnych rzeczy i wyważonego ich ogłaszania. Bo na tym polegają pojednania w ogóle, między ludźmi. Tymczasem między Polską i Rosją, z wydarzenia na wydarzenie, z raportu na raport, wszystko wisi na włosku. Nie zapisałabym tego jeszcze na korzyść rządu Donalda Tuska.

A wyobraża sobie Pani, co by się działo gdyby szefem rządu był Jarosław Kaczyński? Putin przyjechałby na Westerplatte? Duma uznałaby mord w Katyniu za stalinowska zbrodnię?

-  Może to wizja katastroficzna, ale żałuję, że nie dowiemy się nigdy, co by było, gdyby.

Rozmawiał Przemysław Prekiel