Rozmowa z dr. Adamem Bobrykiem politologiem z Uniwersytetu Przyrodniczo-Humanistycznego w Siedlcach

Kiedy konflikt ukraiński rozpoczął się tak naprawdę? To było obalenie prezydenta Wiktora Janukowycza?

Ukraina od początku swojej niepodległości przeszła już szereg konfliktów, które do dziś w większości nie zostały rozwiązane. „Pomarańczowa rewolucja”, czy niedawne wydarzenia na Majdanie, były jednymi z kulminacyjnych wydarzeń, ale one ani nie kończyły sporów, ani były ich początkiem. Kraj ten jest bardzo podzielony, nie tylko politycznie, ale również ekonomicznie, społecznie, narodowościowo, językowo. W pewnym sensie można tą sytuację przyrównać do węzła gordyjskiego, który obecnie chce się nie tyle przeciąć, co wypalić ogniem, zarówno w przenośni jak i w dosłownym znaczeniu.Przewrót związany z obaleniem Wiktora Janukowycza był tylko jednym z etapów. Najgorsze jest to, że wyraźnie widać brak woli porozumienia. Nie podejmuje się dialogu, co wyeliminowałoby szereg zagrożeń, a zawarty z Janukowyczem kompromis zerwano po kilku godzinach. Jedynie czynione są czasami ruchy pozorne, na użytek zachodniej opinii publicznej, jak rozmowy okrągłego stołu, na które nie tylko, że nie zaproszono stron konfliktu, ale nawet nie wszystkich przedstawicieli sił reprezentowanych przez środowisko promajdanowskie. To nie wróży dobrze przyszłości Ukrainy.

Zdaje się, że polscy politycy oraz media, nie odrobiły lekcji „pomarańczowej rewolucji” stając tylko po jednej ze stron konfliktu?

Jednostronność przekazu medialnego zaskakuje swoim zasięgiem. Także zaangażowanie polityków po jednej stronie konfliktu jest niezrozumiałe. Nie wynika ono z analizy interesów państwa polskiego, a jedynie stanowi efekt emocjonalnego, bezrefleksyjnego postrzegania zachodzących zdarzeń. Poza chwilowym poklaskiem nic na tym się nie zyskuje, a w dalszej perspektywie dużo traci. Przykład embarga ukraińskiego na polskie mięso doskonale ukazuje te relacje. Brak jest perspektywy polityki i strategii osiągania celów.

W nowym ukraińskim rządzie znalazło się kilku polityków faszystowskiej partii Swoboda. Dlaczego w Polsce o tym fakcie tak cicho? Ta partia wprost odwołuje się do ideologii UPA.

To kwestia nie przyjmowania do wiadomości obiektywnych faktów, gdyż przeczą ogólnie przyjętym i preferowanym wyobrażeniom. Buduje się wirtualną rzeczywistość, eliminując lub lekceważąc wszystkie niepasujące elementy. To jednak nie sprawia, że ich faktycznie nie ma. Bardziej jeszcze niepokojący jest fakt, iż publicznie polscy politycy występowali na tle flag banderowskich i wznosili ich nacjonalistyczne okrzyki. To prowadzi do relatywizacji historii. Zmierza do marginalizacji w pamięci historycznej rzezi na Wołyniu i wielu innych zbrodni. Co więcej lekceważy się współczesne wypowiedzi i zachowania tych polityków w odniesieniu do Polski. Zapewne jest to konsekwencją przyjęcia jako priorytetu antyrosyjskiej polityki za wszelką cenę. Brak racjonalnej oceny rzeczywistości niestety dużo nas kosztuje i potęguje niekorzystne procesy, które dotkną nas w przyszłości.

Na wschodzie Ukrainy nie da się wyeliminować wpływów rosyjskich. Tam większość ludzi mówi po rosyjsku. Jednak czy aneksja Krymu była koniecznością? Co chciał tym samym uzyskać Putin?

Aneksja Krymu była zaskoczeniem dla wszystkich. Wyraźnie nawet Rosjanie początkowo wahali się, jakie podjąć działania o czym świadczą chociażby różne terminy, stopniowo skracane, zapowiedzianego referendum w sprawie przyłączenia. To był czas na negocjacje i niedopuszczenie do zmiany granic. Został on zaprzepaszczony przez widowiskowe, aczkolwiek całkowicie nieskuteczne rozmaite groźby czy straszenie Rosji poprzez media, które i tak raczej nie są na Wschodzie oglądane oraz groźne, niewiele wnoszące, wystąpienia rozmaitych polityków. Prezydent Putin niewątpliwie poprzez włączenie Krymu pragnął zrekompensować przegraną swojej dotychczasowej polityki na Ukrainie i ukazać, iż potrafi przeciwdziałać fali nacjonalizmu o szczególnie antyrosyjskim charakterze. Spotkał się w konsekwencji z ostracyzmem liderów świata zachodniego, ale w Rosji wspiął się na szczyty popularności. A to obywatele rosyjscy, a nie zachodni, będą decydowali o jego dalszej przyszłości politycznej.

Rosyjski Kommiersant pisał, że Polska stoi na czele tych państw, które domagają się najostrzejszych sankcji wobec Rosji. Czy to wychodzenie przed szereg dobrze wróży na przyszłość w polsko-rosyjskich relacjach?

W tej postawie jest jawny brak racjonalności. To my więcej na tym tracimy. Jednocześnie dość obojętnie jest to odbierane w Rosji. Nie odnosi to ani zamierzonego efektu ekonomicznego, ani propagandowego. Skierowane jest raczej więc na użytek wewnętrzny, mobilizowania elektoratu rzekomym zagrożeniem oraz odwracaniem uwagi od realnych problemów i braku koncepcji ich rozwiązania. My w relacjach z Rosją w dłuższej perspektywie na tym wiele zaprzepaścimy, a nic nie zyskamy na Zachodzie, który pomimo rozmaitych deklaracji nie zamierza zrywać współpracy gospodarczej na Wschodzie. Przykładem działań pozornych było oświadczenie bardzo znanej agencji amerykańskiej, że zawiesza jakąkolwiek współpracę z Rosją, poza badaniami kosmicznymi. Rosjanie wyrazili zdziwienie, gdyż z tą instytucją współpracowali tylko właśnie w zakresie badań kosmicznych. Obecnymi działaniami, faktycznie nie przysparzamy konkretnych korzyści, ani Polsce, ani Ukrainie. Natomiast przynosi to szkody w relacjach z Rosją.

UE mimo zapewnień polskiego rządu, nie ma jasnego stanowiska wobec tego konfliktu. Co więcej, nie ma zgody na sankcje, niektóre państwa negują wprost ten pomysł, w tym np. bliski polskiej prawicy premier Węgier, Victor Orban. Jaka wobec tego powinna być polityka UE wobec Rosji?

Brak było jednolitej polityki wobec oderwania Kosowa od Serbii, tak więc trudno się spodziewać, by była ona obecnie. Polityka sankcji i prób izolacji Rosji buduje potęgę Chin. Czasami można odnieść wrażenie, że niektórzy politycy zachowują się jak stara arystokracja, żyjąca przeszłością, ale mająca coraz mniejsze wpływy, myśląca jednocześnie, że jak komuś ręki nie poda to się mu świat zawali. Tymczasem nowe potęgi zwiększają zakres swego oddziaływania. W UE popełnia się podstawowy, wręcz szkolny błąd, nie rozmawia się bezpośrednio z drugą stroną o problemach lub ogranicza się kontakty do wymiany komunikatów. To prowadzi bardziej do zamrożenia konfliktu niż jego rozwiązania.

25 maja Ukraińcy wybrali nowego prezydenta. Został nim oligarcha, Petro Poroszenko. Czy ten wybór może przyczynić się do zakończenia konfliktu? Jaki stosunek do niego ma Kreml?

Petro Poroszenko współpracował już z wszystkimi wiodącymi ugrupowaniami w ukraińskiej polityce. Wówczas, gdy on był szefem MSZ, nastąpiła normalizacja stosunków z Rosją po „pomarańczowej rewolucji”, pomimo tego, że był jednym z jej liderów. Dzisiaj dla jakiegokolwiek polityka ukraińskiego uznanie zmiany granic byłoby śmiercią samobójczą. Z tego Kreml zapewne zdaje sobie sprawę i wie, że będzie spotykał się z brakiem akceptacji w tej kwestii. Zwróćmy jednak uwagę, iż stosunki między krajami nie zostały zerwane, nadal odbywa się ruch bezwizowy, dokonuje się wymiany handlowej na szczeblu państwowym, a do Kijowa powrócił po kilkumiesięcznej przerwie ambasador Rosji. Kluczową kwestią jest, jak Petro Poroszenko będzie zachowywał się wobec zbuntowanych regionów i mniejszości rosyjskiej. Na tle wojowniczych weteranów sceny politycznej jawi się on jako pragmatyczny lider. Niemniej wyraźnie wobec wschodu Ukrainy dąży do rozwiązań siłowych. Kreml wysyłał sygnały, iż gotowy jest do dialogu z nim, ale raczej nie wygląda, by sam Poroszenko był mocno tym zainteresowany. Należy pamiętać, że z jednej strony wygrał, bo nie był wojowniczy wobec Rosji, z drugiej wyraźniejsze zbliżenie z tym krajem skończyłoby się buntem zachodnich regionów.

Ukraina to młode państwo. Polska jako pierwsza uznała jej niepodległość. Targana jest jednak wewnętrznymi konfliktami, wielką korupcją i biedą. Czy na naszych oczach rozpada się to państwo?

Zasadnicze zagrożenie rozpadu państwa już minęło. Paradoksalnie utrata Krymu powstrzymała jego destrukcję. Było to szokiem, który wyhamował procesy dezintegracji i uświadomił zagrożenia dla państwa. Inaczej ten rząd dawno by już nie funkcjonował. Bunt wschodnich regionów to lokalny konflikt, który jest bardziej wyrazem bezsilności niż siły ludności rosyjskojęzycznej. Zatrzymanie destrukcji instytucji państwa, nie jest jednak jednoznaczne z rozwiązaniem problemów, które wyprowadziły ludzi na ulice. Co więcej te problemy narastają. Dadzą one zapewne o sobie znać ze zdwojoną siłą w przyszłości. Dopóki trwa konflikt w Donbasie i Ługańsku są one zamrożone, bo uwaga i emocje są skupione na nich. W interesie Polski jest stabilna Ukraina. Kraj, z którym będziemy utrzymywali partnerskie relacje, oparte na racjonalnych podstawach.

Jerzy Giedroyć, znawca polityki wschodniej uważał, że niepodległa Ukraina leży w interesie Polski. Hasło „Nie ma niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy” jest pewnym symbolem. Jaka wobec tego powinna być polityka polskiego rządu względem Ukrainy?

Przede wszystkim wyważona. To suwerenny kraj, którego obywatele sami winni decydować o swoim losie. Nie powinniśmy się angażować jako strona konfliktu, ale jeśli trzeba w naszym wspólnym interesie jest pomoc w wypracowaniu kompromisu i doprowadzeniu do zgody narodowej. Nie zapominajmy też, że mamy siedmiu sąsiadów. Szczególne preferowanie jednego z nich nie jest najefektywniejszym rozwiązaniem. Poza tym korzyści przynosi utrzymywanie sieci relacji międzypaństwowych, a nie ograniczanie się do niewielkiego wycinka globu. Nawiązywanie do idei polityki jagiellońskiej jest efektowne, ale niepasujące do współczesnych realiów.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Przemysław Prekiel