Rozmowa z dr. Krzysztofem Gawkowskim - sekretarzem generalnym SLD

Nie ma wroga na lewicy?

Nie ma wroga na lewicy, dlatego, że nowoczesna formacja, taka, która chce być alternatywna i postępowa w stosunku do PO i PiS, musi odpowiedzieć sobie na pytania, czy popełniała błędy? Te błędy, nie tylko w SLD, ale na całej lewicy, przez lata były z tyłu głowy. Zamiast jednego komitetu wyborczego, było kilka. Zamiast wspólnoty był rozłam. Teraz na szczęście zwyciężył rozsądek. Dzięki temu jest szansa na przełamanie bariery, że lewica w Polsce nie jest niszowa, a jest wschodząca.

Napisałem kiedyś artykuł pod znamiennym tytułem „Thatcheryści od Palikota”. Coś się w środowisku Janusza Palikota zmieniło?

Zmieniło się to, że dziś wszyscy dojrzeliśmy do zbudowania struktury, która daje się określić mianem nowoczesnej i dynamicznej lewicy. Ja jestem przekonany, że Janusz Palikot ze swoich błędów wyciągnął wnioski i dojrzał. Uważam, że również wśród Zielonych też panuje wewnętrzne przekonanie, że możemy i chcemy zbudować coś razem. Jesteśmy dziś wszyscy mądrzejsi o to, co się stało. Największą nauczką były dla nas wybory na urząd Prezydenta RP. One udowodniły, że rozproszona lewica, to lewica nic nie znacząca.

Trudno było dojść do kompromisu?

Cały czas jesteśmy w jakiejś formie porozumienia, które z jednej strony uczy, a z drugiej, daje nadzieję. Żadne drzewo oliwne nie powstanie, jeżeli brakuje chęci. Te chęci były i chwała tym wszystkim, którzy usiedli przy jednym stole. Szkoda tych, którzy w tym porozumieniu się nie znaleźli, rozumiem ich ambicje i szanuję to, ale wierzę, że to Zjednoczona Lewica zaprezentuje realną alternatywę.
Pamiętam jak premier Leszek Miller mówił: Nie będzie koalicji z tymi, którzy głosowali za podwyższeniem wieku emerytalnego.
Dobrze, że są politycy, którzy potrafią się przyznać do błędów. Nie oskarżam tu wyłącznie Janusza Palikota, SLD również popełniało błędy, Zieloni byli czasami nieroztropni w swoich decyzjach, podobnie było z Unią Pracy. Ale polska lewica, to też sukcesy, o których warto przypominać. Co by było, gdyby Polska nie była dziś w UE? A to nie kto inny, tylko zasługa lewicowego rządu. Co by było, gdybyśmy nie byli w NATO? Co by było z polityką wewnętrzną, gdyby nie obniżki podatku CIT i próba rozwinięcia polskiej gospodarki.

Nie wszystko było lewicowe?

Ale wszystko złożyło się na sukces Polaków. Szkoda, że PO ten sukces zaprzepaściła.

Nie obawiasz się, że jako koalicja nie przekroczycie 8%?

Jestem przekonany, że walczymy dziś nie o 8% tylko o 18% albo i więcej.

Mniejsze partie, były w tym okresie negocjacyjnym traktowane po partnersku?

Zawsze były traktowane po partnersku, ale partnerstwo musi być dwu, a czasem i trójstronne. Nie może być tak, że jedna siła, w tym przypadku największa, jaką jest SLD, będzie traktowane po macoszemu, że innym się wszystkim należy, a SLD już nie. Partnerskie negocjacje to takie, w których my ustępujemy, ale inni również robią krok do tyłu. Im będziemy bardziej próbowali iść razem, tym większe mamy szanse. Zjednoczona Lewica to szansa na to, aby 25 października zwycięstwa nie odniosła Zjednoczona Prawica.

Zjednoczona Lewica to nie będzie LiD-bis?

Przypominam sobie LiD i pamiętam, że to było porozumienie narysowane przez liderów partii politycznych, a nie z politycznymi dołami. Dziś właśnie z terenu czuję największe wsparcie dla idei Zjednoczonej Lewicy. Przy obecnym procesie negocjacyjnym, wszyscy mówili, iż SLD storpeduje ten projekt i że nie uda się go ułożyć, gdyż są ambicje liderów. Jednak na Radę Krajową SLD przyjechali lokalni działacze i powiedzieli: tak, chcemy tej koalicji, a jak wam się nie podoba, to wasz problem. I ta koncepcja, którą prezentowałem, zwyciężyła. Jestem więc przekonany, że to porozumienie ma mocny mandat wśród lokalnych struktur, może mocniejszy niż na górze.

Z jakim programem Zjednoczona Lewica chce do siebie przekonać wyborców?

Nasz program dotyka trzech głównych kwestii: po pierwsze, to sprawy gospodarcze, po drugie dotyczy spraw społecznych i po trzecie, spraw wolności i równości. Jeżeli mówimy o sprawach gospodarczych,  to nie da się nie mówić skąd wziąć i komu zabrać, żeby było lepiej. Opowiadamy się za podatkiem od transakcji finansowych, który da wieksze wpływy do budżetu, chcemy jednocześnie ułatwień dla przedsiębiorców, które będą gwarantowały, że częściej będą zatrudniali na umowę o pracę np. zwolnienie z ZUS przez 24 miesiące dla pracodawców, którzy będą zatrudniali po raz pierwszy, minimalna stawka godzinowa na poziomie 15 zł, z drugiej strony sprawy społeczne, tu musimy stwierdzić, że największym dramatem ludzi, jest służba zdrowia, olbrzymie kolejki z rocznym niekiedy okresem oczekiwania do specjalisty. Opowiadam się przeciwko prywatyzacji służby zdrowia, jak i komercjalizacji i prywatyzacji edukacji. To właśnie prowadzi do drastycznego  pogłębiania różnic społecznych.

Jak wobec tego naprawić państwo?

To Polska taka, w której w szkole dzieci mogą się uczyć i jest tam dla nich miejsce, tam nie są dzielone, następnie idą do szkoły wyższej, za którą nie płacą, i tam zyskują kwalifikacje, która pozwala im zdobyć pracę, aby nie musieli uciekać za granicę, i za tę pracę są tak wynagradzani, że mogą wychować swoje dzieci, a gdy są na emeryturze, to aby wówczas wiedzieli, że pracowali dla państwa, a teraz państwo o nich pamięta.

Co rozumiesz przez pojęcie sprawiedliwości społecznej?

Rozumiem to poprzez pryzmat Konstytucji. To w Konstytucji RP mamy zapis o społecznej gospodarce rynkowej, która z definicji mówi, że biedniejsi mają się bogacić, a bogaci mają wykazywać większy społeczny solidaryzm. Nikomu nie odmawiam, aby zarabiał ogromne pieniądze, ale jeżeli stać kogoś, aby zarabiać tak duże pieniądze, to stać go także, aby zapłacił również wyższy podatek na poziomie 40% bądź 50%. Osoba mniej zarabiająca nie ma takich dylematów, myśli, czy starczy do pierwszego, czy starczy na opłaty itd. W Polsce dramatycznie rośnie liczba wykluczonych społecznie oraz osób żyjących poniżej minimum socjalnego. Ostatni raport NIK dotyczący rodziny, pokazuje, że państwo prawie w ogóle nie interesuje się rodziną. Brakuje w Polsce myślenia strategicznego, takiego, które odpowiadało by na pytania o przyszłości państwa. Brakuje myślenia o sprawiedliwości społecznej na dwie, trzy dekady na przyszłość. Brakuje lewicowego planu przyszłości, który by pokazywał, jak mają wyglądać podatki, dla jednych większe dla drugich mniejsze, publiczna szkoła, publiczny charakter służby zdrowia, w której ktoś nie patrzy z zazdrością na kogoś, kto ma pieniądze i idzie do prywatnej przychodni. To jest dla mnie sprawiedliwość społeczna, która dotyka wszystkich. Dziś prawica o sprawiedliwości społecznej zapomina. Nie trzeba rewolucji przy Konstytucji RP. Wystarczy ją przestrzegać.

Trybunał Konstytucyjny chyba nigdy do tej pory nie zebrał się, aby zbadać zgodność zapisów Konstytucji odnośnie tego zapisu. Powstaje też pytanie, kto miałby to zgłosić?

Wystarczy w tym względzie przestrzegać prawa. Tu nie ma nic co trzeba byłoby badać. Każdy z nas chce normalnie żyć, pracować, czuć się bezpiecznie. Czy to aż tak wiele? Wg mnie nie. Konstytucja jest po to, aby nadawać ton rządzeniu, a nuty które powinny nas cieszyć to właśnie sprawiedliwość społeczna.

Jak troszczyć się o ideę świeckiego państwa? Mówiłeś ostatnio, że lewica krzyży zdejmować nie będzie.

Świeckie państwo to państwo, które stawia nadrzędność Konstytucji i prawa pisanego, nad prawem boskim. Dla mnie państwo świeckie to takie, w którym każdy ma prawo wierzyć w co chce, i każdy ma prawo nie wierzyć. To państwo, które hierarcha kościelna nie decyduje o kształcie ustaw. Święckość państwo to odpowiedź na pytanie w jakim kraju chcę żyć?
Nie chcę żyć w kraju wyznaniowym. Jak mnie ktoś pyta czy trzeba zdejmować krzyże, to odpowiadam, że nie trzeba zdejmować krzyży na siłę. Czy Kościół jest w Polsce ważny, odpowiadam, że tak, gdyż jest częścią naszej tożsamości narodowej od 966 roku.
Sam jestem człowiekiem wierzącym, ale każdemu hierarchowi Kościoła odpowiadam: moja wiara jest tam, gdzie jest moja dusza, moja dusza jak idzie do Kościoła, to jest w Kościele. A gdy wychodzę z Kościoła, to jest duszą, która czyni dobro, ale według tego, co jest zapisane w konstytucji, a nie według tego, co mówią hierarchowie. Coraz częściej zresztą, widać rozbieżności w tym jak postępuje polski Kościół z tym, co głosi papież Franciszek, który wydaje się bardziej otwarty na sprawy zwykłych ludzi, niż opływający w luksusie, niektórzy polscy biskupi.

Jak to jest z tą ideowością w polityce? Pragmatyzm często weryfikuje pewne postępowania.

Ideowość człowieka to granica, której nie wolno przekroczyć. Gdyby ktoś mnie zapytał, czy doprowadziłbym do tego, że bogaci będą się bogacić, a biedni ubożeć, to odpowiadam – nie. Ale gdyby ktoś zapytał, czy walczyłbym o wyższe PKB, aby w perspektywie pięciu czy dziesięciu lat w Polsce żyło się trzy razy lepiej, to jestem w stanie to zrobić. Najważniejsze jest aby pragmatyzm polityczny nie szedł w sprzeczności z pragmatyzmem ideowym. Ideowość wynika z przeświadczenia, że lewica jest po to, aby pomagać słabszym i nie zapominać o najbiedniejszych, aby dokonywać postępu, ale nie dokonywać rewolucji. Rewolucja szybko wzbija, ale jeszcze szybciej upada. Ewolucja z kolei to powolny proces w wyniku którego, wszyscy mogą liczyć na jego owoce. Jestem ideowo pragmatyczny i zdecydowany na różne reformy. Jestem w polityce po to, aby zmieniać mój kraj na lepsze.

Dla SLD wzorem jest skandynawska socjaldemokracja?

Skandynawska socjaldemokracja jest inna. Jest ona okraszona skandynawskim modelem państwa. Bez względy na to, czy rządziła tam partia lewicy czy prawicy, zawsze zwyciężał socjalny pragmatyzm. Chciałbym widzieć w Polsce elementy państwa skandynawskiego, ale z domieszką niemieckiej socjaldemokracji i elementami francuskiej obywatelskości. Taka demokracja składająca się z pewnej mieszkanki, która będzie wpisana w polską kulturę. Polacy bowiem są specyficznym narodem. To jest bardzo pracowite społeczeństwo, które chce być dobrze wynagradzane za swoją pracę, czuć bezpieczeństwo polegające na tym, że nikt ich z tej pracy nie wyrzuci, zasłużyć swoimi zarobkami na urlop, i mieć dzieci, jak każdy człowiek. Aby te dzieci następnie mogły się kształcić, a starsi mogli liczyć na godną jesień życia. To jest dla mnie wzorzec socjaldemokratycznego myślenia. Z każdego kraju można czerpać to, co najlepsze.

Jak lewica chce walczyć z patologiami na rynku pracy?

Przede wszystkim lewica musi mieć świadomość, że te patologie istnieją. Odnoszę wrażenie, że zarówno PiS jak i PO takich patologii w ogóle nie widzą. Mam na myśli chociażby takie sprawy jak, nie wydłużanie czasu pracy, brak odpowiednich warunków pracy,  stawka godzinowa jest często nie dotrzymywana i dodatkowo skandalicznie niska. Słyszę często, podczas rozmów z ludźmi, jak oni ciężko pracują po kilkanaście godzin i praca nie daje im żadnej gwarancji stabilności. To należy widzieć i wiedzieć, jak z tym walczyć. Dodatkowo lepiej powinna być wykorzystywana Państwowa Inspekcja Pracy, ze świadomością jej kierownictwa i pracowników,  że za nimi stoi państwo. Z kolei sejmowa legislacja powinna iść w kierunku zwiększenia minimalnego wynagrodzenia. Na własne oczy widziałem ogłoszenie w którymś z Powiatowych Urzędów Pracy, gdzie jakiś człowiek napisał wprost, że podejmie pracę za 5 zł na godzinę. To skandal! Czy poseł bądź posłanka Platformy Obywatelskiej zdaje sobie sprawę, że coś takiego w Polsce istnieje? Może gdyby ktoś to zobaczył, to stwierdziłby, chociażby Marszałek Radosław Sikorski, że na ośmiorniczki wydał tyle, ile jeden czy drugi człowiek musiał pracować przez dwa miesiące ciężkiej pracy.

SLD będzie się bić o socjalny elektorat z PiS?

Nie wierzę w socjalny zwrot w PiS. Mam bowiem w pamięci to, co robiła Zyta Gilowska jako minister finansów w rządzie PiS. Wówczas rzekomo solidarny PiS miał twarz Gilowskiej, która była odzwierciedleniem neoliberalnego myślenia o państwie. PiS odziedziczył po rządzie SLD nadwyżkę budżetową. Nie widzę chęci u Jarosława Kaczyńskiego chęci budowy państwa socjalnego, bardziej kupienia państwa na rzecz polityki restrykcyjnej, takiej, która będzie skupiona na chęci zemsty zamiast dokonywania wielkich zmian. Większe nadzieję wiążę z prezydentem Andrzejem Dudą, który może być katalizatorem napięć społecznych.

Jakie proponujecie podatki?

Nie powinno być zaskoczenia. Podatki dla najbogatszych nie powinny być restrykcyjne, tylko redystrybucyjne, aby niwelować nierówności. VAT należy obniżyć tak kierując gospodarką, żeby raz na trzy-piec lat obniżać go o 1%, aż do stawki 19–20%. Podatek CIT powinien być skonstruowany tak, że bogatsi przedsiębiorcy płaca więcej, a biedniejsi mniej.

Jak lewica ma przebić się w dyskursie zdominowanym przez duopol PO i PiS?

Musi być po prostu wyrazista. Jeśli w kampanii będziemy mówić o banałach, to skończymy na banalnym wyniku. Jeśli będziemy mówili o konkretach i trzech, czterech tematach, które przebiją się do świadomości społecznej, będzie sukces. Najważniejszą sprawą dla ludzi jest praca. Lewica musi eksponować i mówić o godnej pracy dla wszystkich. Dalej jest bezpieczeństwo zdrowotne gdzie należy zmniejszyć kolejki do lekarzy i dowartościować prace lekarzy i pielęgniarek, tak, aby z Polski nie wyjeżdżali. Trzecim tematem to swobody obywatelskie. Byliśmy przeciw ustawie o ACTA. Dla nas związki partnerskie są czymś normalnym, a nie jakimś wybrykiem natury. Będziemy również podnosić kwestie rozdziału państwa od Kościoła. Należy szanować wolę mniejszości, bo to jest emanacja demokracji.

Mamy w Polsce dyktat Kościoła i rynku?

Rynku na pewno. Z Kościołem jakoś się mierzymy. Z rynkiem jest trudniej, ponieważ bez względu na to, kto przychodzi do władzy, to rynki go po prostu wciągają. Dziś bardziej obawiam się rynków niż Kościoła, to o wiele trudniejszy przeciwnik w walce o godne życie dla obywateli.

Kto będzie liderem Zjednoczonej Lewicy?

Przed wyborami parlamentarnymi, nie da się wskazać na jednego lidera. Mamy wielu liderów, po wyborach lider sam się znajdzie. Przy dobrym wyniku wyborczym łatwiej będzie wskazać na lidera.

Leszek Miller już zapowiedział, że nie będzie kandydował na szefa partii. Przewodniczącym SLD będzie Krzysztof Gawkowski?

O tym, kto będzie przewodniczącym SLD, zdecyduje ciężka i charyzmatyczna praca. Zdecyduje o tym zwłaszcza wynik wyborczy.

Wspomniany Leszek Miller przyznał, że polityka historyczna to porażka lewicy, że nie przywiązywano do niej wielkiej wagi. SLD będzie bronić honoru Polski Ludowej i odnosić się do wielkiego dorobku PPS?

Nie wyobrażam sobie, aby SLD nie mówiło o Polsce Ludowej w rozumieniu prawdy historycznej, czyli takiej, że Polska została odbudowana, że nie była to czarna dziura w historii Polski, miliony ludzi przecież odbudowały miasta, uniwersytety. To wówczas państwo wyrównywało nierówności. O tym dorobku nie wolno nam zapomnieć. Polska Ludowa to nie był czas zmarnowania dla Polski. Dorobek PPS powinien być szczególnie wykorzystany. Niedługo przed nami bardzo ważna rocznica, mianowicie 100 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości. Ta karta niepodległościowa PPS jest w tym kontekście bardzo ważna. Sam będę wnioskował o to, żeby lewica z okazji tego święta przygotowała specjalne wydarzenie, aby patronem tego był Kongres Polskiej Lewicy, który przygotuje obchody 100-lecia odzyskania niepodległości. Rozpocząłem już przygotowania do tego wydarzenia i wierzę, że przed polską lewicą świetny czas. Może jeszcze nie dziś, ale kto wie czy już nie jutro!

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Przemysław Prekiel

Wywiad pochodzi z książki "Jaka Polska" - rozmowy Przemysława Prekiela z ludźmi lewicy. Książka ukaże się nakładem Wydawnictwa "Kto jest Kim" przed wyborami parlamentarnymi. Zawiera ona 24 wywiady z działaczami i uczonymi związanymi z lewicą na temat podstawowych problemów Polski, Europy i świata w dobie kryzysu i problemów dalszego rozwoju.