Z Adrianem Zandbergiem współprzewodniczącym Partii Razem rozmawia Przemysław Prekiel

O jaką Europę walczy koalicja Lewica Razem w wyborach do PE?

- Wybór jaki jest dziś przed Unią Europejską jest następujący: albo UE pogłębi integrację, jeśli chodzi o politykę społeczną, podatki, nowe, wspólne programy inwestycyjne, albo zacznie się stopniowo rozsypywać. Tak jak było do tej pory, już nie będzie. I tego znaczna część liberalnego establishmentu nadal nie może zrozumieć. Cała konstrukcja strefy euro wymaga głębokich zmian, o czym pisze Yanis Varoufakis, Joseph Stiglitz czy Paul Krugman. Potrzebujemy Europy socjalnej. Nie tylko dlatego, że to sprawiedliwe. Także dlatego, że jeśli nie będzie bezpieczeństwa socjalnego, jeśli nie wyrównamy płac między wschodem a zachodem, jeśli nie stworzymy mechanizmów, które będą równoważyć rozwój Europy, to projekt europejski po prostu się rozejdzie w szwach. Lewica chce silnej Unii Europejskiej. Dla Polski to ważne także ze względów bezpieczeństwa. W niepewnym świecie, w którym zanosi się na konfrontację między USA a Chinami, słaba Europa to zagrożenie dla Polski. Żeby UE przetrwała i była silna, musi się mocno zmienić.

Aby te wszystkie projekty miały szansę na realizację, to lewica, nie tylko w Polsce, musi mieć realny wpływ na rządzenie. A kryzys europejskiej lewicy jest dość widoczny.

- Społeczne niezadowolenie jest faktem. Problem w tym, kto je zagospodarowuje. Płacimy cenę za flirt lewicy z neoliberalizmem, który zaliczyła europejska socjaldemokracja, wybierając tzw. trzecią drogę. Nadzieję dają nowe ruchy lewicowe w Europie, choćby na południu naszego kontynentu. Ale nie ma się co oszukiwać – sytuacja europejskiej lewicy nie jest dobra. Największym niebezpieczeństwem jest podział sceny politycznej na „nowoczesnych kosmopolitów” i „siły narodowo-patriotyczne”. O tym marzą liberałowie, nie tylko u nas. Francja podzielona na zwolenników Marine Le Pen i Emmanuela Macrona, Polska podzielona na PiS i liberalny Anty-PiS – taka alternatywa oznacza śmierć dla lewicy. Rolą lewicy jest to, żeby zakwestionować ten podział. Stworzyć przeciwwagę, alternatywę dla bloku liberalnego i nacjonalistyczno-konserwatywnego.

Nie wyobrażasz sobie przyłączenia się do Koalicji Europejskiej?

- Jeśli lewica skapituluje przed liberałami, to zatraci swoją tożsamość, przestanie być komukolwiek potrzebna. W koalicji ze Schetyną i Balcerowiczem nie da się bronić pracowników i walczyć o sprawiedliwość społeczną. Wolność światopoglądowa, praworządność – to istotne wartości. Ale kiedy udało się w Europie Zachodniej utrwalić te wartości? Tylko wówczas, gdy lewica społeczna była silna, podmiotowa. Wtedy, gdy stała konsekwentnie po stronie pracowników i zarazem broniła wartości demokratycznych. Lewica występująca w roli kwiatka do kożucha niczego nie obroni.

Koalicję Lewica Razem tworzą trzy odrębne podmioty: Razem, Unia Pracy i Ruch Sprawiedliwości Społecznej. Trudno było wam się porozumieć? Partia Razem, co podkreślali złośliwi, była partią, która zawsze szła osobno.

- To bajka, którą ukuli liberałowie. Nie chcieliśmy z nimi wspólnie stanąć na jednej z demonstracji, bo do przemawiania o Trybunale Konstytucyjnym wystawili faceta, która sam kilka miesięcy wcześniej grzebał w ustawie o Trybunale, próbując w niekonstytucyjnym trybie obsadzić tam swoich politycznych przyjaciół. Panom z PO to się oczywiście bardzo nie spodobało. O tym, że jesteśmy otwarci na współpracę, wystarczy porozmawiać ze związkowcami, z organizacjami społecznymi, z lewicowymi partiami, z którymi budujemy koalicję Lewica Razem. Przed wyborami do PE wyciągnęliśmy rękę do wszystkich sił na lewicy. My jesteśmy w polityce po to, żeby była w Polsce lewica. O lewicowe postulaty nie upomni się Schetyna z Giertychem.

Rozmawialiście również z Robertem Biedroniem?

- Owszem, wówczas nie było jeszcze jasne, w która stronę Robert chce iść. Dziś widać, że zdecydował się iść po wyborców liberalnych. Tak rozumiem jego nieformalną koalicję z partią Ryszarda Petru – na liście Wiosny znalazła się posłanka tej partii, Joanna Scheuring-Wielgus, a także jej sekretarz generalna, pani Anna Skiba. Widać, że Robert Biedroń chce sięgnąć po tych wyborców Nowoczesnej z 2015 roku, a wcześniej Janusza Palikota. My nie jesteśmy liberałami, chcemy budować lewicę. Wyciągnęliśmy wnioski z ubiegłorocznych wyborów samorządowych, kiedy lewicowe głosy w Warszawie się rozbiły. Nasi członkowie i członkinie w referendum zdecydowali, że budujemy koalicję na lewo od PO. Z ofertą współpracy wyszliśmy do wszystkich: także do SLD i Wiosny. Kierownictwo SLD wybrało, jak wiadomo, współpracę z prawicą Schetyny. Ale wiele środowisk, także tych, które dotąd czuły się związane z SLD, nie godzi się na kapitulację, na rezygnację lewicy z podmiotowości. Widzimy to choćby przy zbiórce podpisów na ulicach polskich miast. Chcemy wyjść tym wyborcom naprzeciw.

Czy jest szansa również na współpracę z PPS?

- W PPS nastąpiła teraz zmiana na stanowisku przewodniczącego. Jestem w kontakcie z Wojciechem Koniecznym. Jesteśmy otwarci na współpracę. PPS to jedno z tych środowisk, które naturalnie jest nam bliskie.

Trzeciemu w polityce jest trudno. Jak koalicja Lewica Razem zamierza przebić ten duopol PO-PiS w debacie publicznej?

- Te dwie wielkie siły robią wszystko, żeby wyborców lewicy rozszarpać. Po to tworzymy Lewicę Razem, żeby była alternatywa. W wyborach europejskich idziemy z trzema hasłami: wyższe płace, niższe czynsze, bezpłatne leki na receptę. Musimy zaszyć lukę w zarobkach między Europą Zachodnią i Wschodnią. Popieramy, chyba jako jedyna partia w tych wyborach, wprowadzenie europejskiej płacy minimalnej. Sprawa druga to niższe czynsze. Dziś w Polsce widzimy bankructwo polityki mieszkaniowej, która opierała się na wolnym rynku. To jest także problem wielu miast w Polsce, gdzie młodzi ludzie, wkraczający dopiero na rynek pracy, płacą 60-70% swojej pensji na wynajem mieszkania. To ma się nijak do europejskich standardów. Chcemy publicznego programu mieszkaniowego. Porażka programu Mieszkanie Plus wynikała z tego, że PiS uwierzył, że deweloperzy rozwiążą problem za nich. Proponujemy powołanie europejskiego funduszu mieszkaniowego, który pomoże sfinansować budowę tanich mieszkań na wynajem. To obniży ceny wynajmu mieszkań i ucywilizuje sytuację na rynku mieszkaniowym. I wreszcie trzeci filar –  ochrona zdrowia. Chcemy wprowadzić mechanizm, które funkcjonuje już w kilku miejscach w Europie, że jeśli leki otrzymuje się na receptę, to te leki są wydawane za darmo. Chcemy też zmian w europejskiej polityce lekowej. Ograniczymy prawo wyłączności dla korporacji, tak, żeby szybciej można było produkować tanie leki generyczne. Chcemy uniezależnienia się Europy względem naukowym i technologicznym, dlatego – wspólnie z naszymi europejskimi sojusznikami proponujemy europejski program lekowy, który będzie publiczny. Dzięki temu leki staną się po prostu tańsze. Niezbędne jest podniesienie nakładów na służbę zdrowia, bez tego nie ma mowy o wysokich standardach w służbie zdrowia. Jesteśmy oczywiście zwolennikami systemu budżetowego. Bez zwiększenie nakładów na służbę zdrowia pogłębi się chaos, który obserwujemy wszyscy. Czas skończyć z tym skandalem, że pacjent na SOR czeka kilkanaście godzin, z brakami kadrowymi, z zamykaniem oddziałów. My nie wierzymy w bajkę, że sytuację uzdrowi prywatyzacja. Prywatna służba zdrowia nie jest w stanie zastąpić publicznej. Sektor prywatny chętnie wyleczy katar czy alergię, ale nie kogoś, kto ma nowotwór. Wówczas odsyłany jest do sektora publicznego. Największe koszty w służbie zdrowia generujemy w ostatnim okresie życia i przy ciężkich schorzeniach.

W jakiej frakcji zasiądą ewentualni posłowie i posłanki z listy Lewica Razem?

- Nie jest tajemnicą, że po tych wyborach nastąpi duże przeszeregowania we frakcjach europarlamentarnych. Z pewnością dużo zależy od tego, jaką ilość europosłów uda się wprowadzić do PE nowym ruchom lewicowym – we Francji, w Polsce, w Skandynawii, w Europie Południowej. Jesteśmy częścią sieci współpracy zorganizowanej przez Yanisa Varoufakisa, która zrzesza kilkanaście lewicowych organizacji z Europy Wschodniej i Zachodniej. To nasz naturalny partner. Wierzę, że po wyborach będzie silna frakcja prospołecznej lewicy w PE.

Jak zatrzymać populistów w Europie? Jedyną tamy dla skrajnej prawicy są tylko liberałowie?

- To, że liberałowie nie zatrzymają populistów widać choćby we Francji. Prorocze wydaje się być hasło z ówczesnej kampanii wyborczej we Francji: Macron dziś to Le Pen jutro. Tak niestety może być w rzeczywistości. Jeśli główną alternatywą dla skrajnej prawicy ma być polityka neoliberalna, to jest to wepchnięcie szerokich mas ludzi w ramiona skrajnej prawicy.

Rozmawiamy dekadę po wielkim kryzysie gospodarczy. Czego nauczył on ludzi lewicy? Wydawało się, że to będzie czas, kiedy lewica będzie w stanie wrócić.

- Coś się jednak udało. Głos prospołecznej lewicy stał się bardziej słyszalny. Liberałowie w lewicowych szatach, postaci takie jak Blair czy Schroeder, nie dominują już na europejskiej lewicy.  Dziś twarzami europejskiej lewicy są raczej Jeremy Corbyn czy Pablo Iglesias. Ale rachunek za flirt z neoliberalizmem przyjdzie płacić jeszcze długo. Rachunek nigdy nie przychodzi od razu.

Jak to jest z młodym pokoleniem. Dlaczego Twoim zdaniem, młodzi ludzie, nie chcą utożsamiać się z lewicą? To wynik prawicowej polityki historycznej?

- Na pewno jakąś rolę odgrywa polityka historyczna. Warto pamiętać, że antylewicową politykę historyczną prowadziła również Platforma. Jeszcze dwa lata temu ci, którzy dziś próbują przedstawiać się jako zapora przez skrajną prawicą, sami defilowali z koszulkami z podobizną „Łupaszki”. Święto „żołnierzy wyklętych” zawdzięczamy Bronisławowi Komorowskiemu i PO. Warto o tym pamiętać, również przy urnie wyborczej. Ale problem lewicy z dotarciem do młodego pokolenia jest bardziej złożony. Jaką obietnicę ma dla młodych ludzi lewica? Dawna oferta socjaldemokracji była prosta: państwo zapewni lepszą płacę, bezpieczniejszą pracę, tańsze mieszkania, i będzie to państwo, które nie zagląda wam pod kołdrę i nie nakazuje, jak macie żyć. Z takiego programu wiele partii socjaldemokratycznych w Europie zrezygnowało, upodobniając się do partii liberalnych. A podróbka zawsze jest mniej atrakcyjna od oryginału. U nas nakłada się na to niskie zaangażowanie w życie publiczne w ogóle. Media przez lata opowiadały, że polityka jest czymś brudnym i nie warto się tym zajmować, że tam i tak rządzą złodzieje a porządni ludzie powinni zajmować się czymś innym. To osłabiło lewicę, bo ludzie, którzy nie godzą się na niesprawiedliwość, szli zmieniać świat gdzieś indziej – do organizacji pozarządowych, do działalności lokalnej, ale nie do polityki. Odbudowanie lewicy to nie będzie zadanie za 5 minut.

Koalicja Lewica Razem będzie również konstrukcją na wybory parlamentarne?

- Zależy nam na tym, żeby była lewicowa lista, również na jesieni. Na pewno nie pójdziemy z centroprawicą Schetyny. Jesteśmy otwarci na współpracę z tymi, którzy chcą tworzyć listę na lewo od liberałów. Chcemy zreformować system podatkowy na bardziej sprawiedliwy, progresywny – tak, jak to działa w innych krajach europejskich. Chcemy państwa dobrobytu, bezpieczeństwa socjalnego,  zwiększenia nakładów na służbę zdrowia. Chcemy wreszcie państwa świeckiego, w którym przestrzegane są prawa kobiet. To pełen, lewicowy pakiet. Tworzymy Lewicę Razem, żeby zbudować w Polsce takie państwo. Lewicową listę wystawimy także w wyborach na jesieni.

Jaka będzie przyszłość strefy euro? Opowiadacie się za wspólną walutą?

- Jeśli strefa euro ma przetrwać, to musi się zmienić. Do tej strefy euro, która jest dziś, Polska nie powinna wchodzić. Powinniśmy wejść do strefo euro po reformie.

Jak ta reforma miałaby wyglądać?

- Większy budżet strefy euro, automatyczne bezpieczniki w postaci wspólnego systemu zabezpieczenia społecznego oraz nowy, wspólny pakiet inwestycyjny. Do tego potrzebna jest również reforma Europejskiego Banku Centralnego. Dziś Polska tak naprawdę jeszcze przed tym wyborem nie stoi. Jeśli ktoś mówi, że chce od jutra wprowadzić Polskę to euro, to gada bzdury, choćby ze względu na całą ścieżkę konwergencji. Warto wejść do strefy euro wtedy, gdy będzie się to Polsce opłacać. Żeby euro było korzystne również dla państw peryferyjnych, musi się mocno zmienić.

Dziękuję za rozmowę
Przemysław Prekiel