Z dr. Bartoszem Rydlińskim, politologiem i działaczem społecznym rozmawia Przemysław Prekiel

Zwycięstwo PiS w wyborach do PE było sensacją czy raczej spodziewanym sukcesem?

Nie było niczym nadzwyczajnym, ponieważ śledząc ostatnie sondaże, które co prawda często się mylą, to jednak ich zdecydowana większość pokazywała, że PiS ma wyraźną przewagę. Oferta PiS dla wyborców okazała się po prostu bardziej konkretna , sprostała ich oczekiwaniom. Wzniosłe hasła anty-PiS oraz o wspaniałej Europie nie wystarczyło, żeby przebić „piątkę Kaczyńskiego”, która z kolei przełamała neoliberalną hegemonię w Polsce. Zwycięstwo PiS mnie absolutnie nie zaskoczyło, zaskoczył raczej dobry wynik Koalicji Europejskiej.

To były dla PiS najtrudniejsze wybory? W wyborach europejskich partia Jarosława Kaczyńskiego nigdy nie wygrała.

Zdecydowana większość komentatorów stwierdzała, że te wybory są dla PiS najtrudniejsze, bowiem do tej pory przy niskiej frekwencji bardziej zmotywowane do głosowania były większe miasta. PiS udowodnił, że te wybory można wygrać przy nadspodziewanie wysokiej frekwencji.

Skąd ta wysoka frekwencja? Wybory do PE nigdy dotąd nie cieszyły się większym zainteresowanie.

PiS potrafił zmobilizować swój twardy elektorat, narzucając przede wszystkim krajową narrację. W tej kampanii to ona zdominowała debatę publiczną, nie zaś tematyka europejska. Ta wysoka frekwencja sprzyjała nie tylko PiS, ale również Koalicji Europejskiej. Doszło do olbrzymiej polaryzacji polskiej sceny politycznej. Frekwencja na tzw. ścianie wschodniej była jednak wyższa niż w zachodniej Polsce, czyli bastionach PO, co przełożyło się na zwycięstwo PiS.

Zmierzamy w kierunku duopolu? Polska scena podzieli się na dwa obozy i nie będzie już miejsca na trzecią siłę?

Ten trzeci będzie miał niezwykle ciężko. Mamy z jednej strony silny blok prawicy skupiony wokół PiS. Drugą siłą jest ideologicznie enigmatyczna Koalicja Europejska, która mimo wszystko, tak uważam, się utrzyma.

To dość zaskakując teza. Z PSL dochodzą głosy, że ludowcy chcą budować własną koalicję i podkreślić własną tożsamość

Oceniając na chłodno wyniki tych wyborów, należy stwierdzić i to potwierdzają również politycy PO, że wyniki Koalicji Europejskiej na poziomie ponad 30% nie jest wynikiem złym. Warto zauważyć, że jest to trzeci wynik w skali europejskiej. Pierwszy ma węgierski Fidesz, drugi PiS a trzeci właśnie Koalicja Europejska. PSL gra swoje to znaczy, chce podnieść stawkę a rozmowach koalicyjnych. Największy odpływ elektoratu PSL nie nastąpił przy wyborach europejskich, tylko przy wyborach samorządowych. I to jest dla ludowców olbrzymi problem. Jeśli PSL skręciłby teraz za bardzo w prawo, w kierunku PiS, będzie to oznaczało niechybną śmierć tej partii, tak jak skończyły się sojusze Samoobrony i LPR.

Co na to wyborcy SLD?

Dla wyborców Sojuszu obecny duopol w dużej mierze może być korzystny. Naturalnym przeciwnikiem jest PiS, gdyż o SLD Jarosław Kaczyński wielokrotnie wypowiadał się z pogardą, również o wyborach tej partii. Podział na blok PiS i anty-PiS chwilo upraszcza wyborcy SLD ogląd politycznego świata. Chciałbym jednak zaznaczyć, że PO przez lata było równie wrogie dla Sojuszu. W końcu to neoliberalna partia, walczącą o tanie państwo, walcząca ze światem pracy, prowadząc dość agresywną antylewicową politykę historyczną. To politycy PO złamali kampanię wyborczą Włodzimierza Cimoszewicza w 2005 roku. To Donald Tusk jako premier, odcinał subwencje dla tej partii.

Zatrzymajmy się zatem przy SLD. Co tej wynik oznacza dla partii Włodzimierza Czarzastego? Pięć mandatów to z pewnością sukces, ale czy Sojusz nie był do niego zmuszony? Pamiętamy konferencję prasową Grzegorza Schetyny u boku którego wystąpiło byłych trzech premierów z SLD.

Zagranie Grzegorza Schetyny z byłymi premierami i podpisanie deklaracji europejskiej było pewną potwarzą dla Sojuszu. Pokazywało to również nieprawdopodobny brak lojalności ze strony polityków SLD wobec własnej formacji. Jednak później Włodzimierz Czarzasty, wiedząc, jak znaczone ma karty, rozegrał genialnie tego pokera. Dzięki temu zagraniu SLD wprowadziło do grupy socjalistycznej w PE więcej posłów, niż ta partia miała w poprzedniej kadencji.

Wyborczo był to z pewnością sukces. Ale czy Sojusz nie zatracił na swojej podmiotowości i tożsamości?

Z pewnością dla SLD będzie teraz ciężko wyjść z tej koalicji, jest bowiem za mało czasu na budowę jakiejś nowej formacji czy koalicji. To jest też pytanie ile pragmatyki ile ideowości i czy da się to dziś w ogóle połączyć. Partia polityczna powinna dążyć do powiększenie swojego stanu posiadania, ale nie za wszelką cenę.

Lider SLD mówił, że będzie starać się reaktywować Koalicję Europejską na wybory parlamentarne. PSL już zapowiedział budowę własnego projektu pod nazwą „Koalicja Polska”. Czy nie ma szansy na lewicową koalicję z SLD, Razem, Wiosną, Unią Pracy i PPS?

Przypuszcza, że nie po to Krzysztof Gawkowski, Paulina Piechna-Więckiewicz czy Grzegorz Pietruczuk opuszczali SLD, żeby teraz być z Sojuszem na jednej liście. Uważam także, że jest za późno na budowę takiej lewicowej kolacji a poza tym, nie wszyscy jej chcą. Politycy SLD bardzo dobrze pamiętają, czym skończyła się budowa takiej koalicji w 2015 roku. Relacja na linii Czarzasty-Schetyna są na tyle poprawne, że dość naturalna wydaje się koalicja PO i SLD. Obu liderów cechuje pewna doza pragmatyzmu i zdolności organizacyjnych. Elektoraty tych dwu partii nie wykluczają  się, ponadto w tych wyborach będzie więcej mandatów do podziału. Dla Włodzimierza Czarzastego najistotniejszym zadaniem jest dopełnienie celu, jaki obrał sobie obejmując funkcję przewodniczącego SLD. Czyli powrotu tej partii do Sejmu. A czy to będzie w jakiejś koalicji czy nie , to nie ma większego znaczenia. To będzie jego olbrzymi sukces w najtrudniejszych dla SLD czasach. Życzyłbym sobie, żeby reprezentacja lewicowych posłanek i posłów w przyszłym Sejmie była jak największa, mówię tutaj zarówno o SLD, Partii Razem czy Wiośnie. W niemieckim Bundestagu są trzy partie lewicowe i nikt nie postuluje, aby się połączyły.

Kilka miesięcy przed wyborami do PE Włodzimierz Czarzasty mówił, iż Grzegorz Schetyna nie ma zdolności koalicyjnej. To znaczy, że w polskiej polityce wszystko jest możliwe?

Absolutnie wszystko. Pamiętamy niedawno strategiczny sojusz SLD i PiS w mediach publicznych czy wspólne podtrzymywanie wet prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Nie wyobrażam sobie jednak koalicji rządzącej PiS-SLD. Tymczasowy związek z rozsądku pomiędzy SLD i PO w ramach Koalicji Europejskiej jest oczywiście dla części lewicowych wyborców ciężki do strawienia, ale jest nieporównywalnie łatwiejszy do zaakceptowania niż układ z PiS.

Jak te wybory wyglądają w kontekście europejskim? Szefowa SPD, po słabym wyniku wyborczym swojej partii, podała się do dymisji.

Wynik na poziomie 15 % dla SPD to najsłabszy wynik tej partii w historii. Są jednak promyki nadziei jak socjaldemokraci w Hiszpanii, Portugalii, Szwecji, Danii, Finlandii. To są przykłady, że można przełamać hegemonię prawicy. Pytanie o przyszłość SPD jest niejako pytaniem o przyszłość SLD. Jeżeli SPD po raz kolejny współrządzi z partią chadecką, płacąc jednocześnie olbrzymią polityczną cenę tego układu i nie jest w stanie choćby trochę wykazać się politycznym radykalizmem to można postawić taką tezę, że ja, jako politolog zajmujący się lewicą, będę niebawem historykiem socjaldemokracji, gdyż ten ważny polityczny ruch może najzwyczajniej w świecie przestać istnieć. SPD popełniła błąd w 2013 roku, kiedy to miała możliwość współrządzenia z Die Linke i Zielonymi, ale wybrała wielką koalicję.

To może powinna to być przestroga również dla SLD, żeby nie wchodzić w sojusz z PO

Czym innym jest koalicja wyborcza i czym innym koalicja powyborcza. Potrafię jednak wyobrazić sobie taką powyborczą koalicję między PO a SLD. To byłby dla Sojuszu, dziś partii z politycznej drugiej ligi, niebywały sukces. Z partii pozaparlamentarnej wejść do rządu. Pytanie jednak, jakie byłyby koszty dla partii. Jeśli spojrzymy na program niemieckiej chadecji to nie ma w nim neoliberalnych postulatów, kulturowo ta partia poszła również bardzo na lewo. W sprawach ekonomicznych życzyłbym sobie, aby PO brała przykład ze swojej siostrzanej partii z Niemiec, która akceptuje progresję podatkową, nie zwalcza związków zawodowych. Innymi słowy SLD mogłoby rozważać udział w koalicji z PO wyłącznie pod warunkiem swoistej „germanizacji” Platformy. Ale jest to dzisiaj bardzo mało prawdopodobny scenariusz.

Jesienne wybory będą najważniejsze po 1989 roku?

Nie sądzę. Najważniejsze moim zdaniem były wybory w 1995 roku, kiedy to Aleksander Kwaśniewski pokonał legendę solidarności i prezydenta Lecha Wałęsę. To był niebywały przełom. Podobnie jak wybory parlamentarne w 1993 roku, kiedy to cztery lata po Okrągłym Stole, lewica wygrała demokratyczne wybory.

Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Przemysław Prekiel