Barbara Nowacka odpowiada na pytania Przemysława Prekiela

Czym są dziś prawa kobiet? Prawo wyborcze już dawno zostało osiągnięte. Jak stawiacie sobie cele?

To, że kobiety mają prawo wyborcze, nie oznacza, że wszystkie problemy zostały rozwiązane. Jest wiele nierówności: w życiu społecznym, zawodowym, w sferze prywatnej. Prace najmniej płatne wykonują kobiety, to one są szwaczkami w Indiach czy w Bangladeszu. Praca kobiet często w ogóle nie jest wynagradzana. Z perspektywy ekonomicznej, tej podstawowej dla równości, jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Do tego dochodzą nierówności wynikające z kultury, tradycji czy religii. Feministki (i feminiści) nadal walczą o równouprawnienie w sferze zawodowej, sferze edukacyjnej, czy w sferze wolności osobistych, w tym w sferze praw reprodukcyjnych.

A w Polsce o co chcecie przede wszystkim walczyć?

Przede wszystkim o równe płace dla kobiet i mężczyzn. Dysproporcja (tzw. gender gap) wynosi dziś ok. 16 %. Taka jest różnica w zarobkach kobiet i mężczyzn na tych samych stanowiskach. Praca kobiet jest gorzej oceniana w hierarchii prestiżu, zawody sfeminizowana są najgorzej płatne. Nisko opłacane są kobiety nauczycielki, pielęgniarki, czyli feminizacja i pauperyzacja zawodów idzie w parze. Zaś sprawy wolności osobistej kobiet zostały mocno ograniczone.

Masz na myśli tzw. kompromis aborcyjny?

Tak, ten tzw. kompromis oraz oczywiście dostęp do edukacji seksualnej i do antykoncepcji.

Jakie są rozbieżności w ruchu feministycznym? Są feministki-socjalistki, ale są też feministki o innych poglądach na gospodarkę.

Organizacje feministyczne są bardzo różne, są też różne feministki. Mamy zatem feministki o liberalnym spojrzeniu na gospodarkę, jak też zwolenniczki regulowania kapitalizmu, mamy też anarchio-feministki, są również feministki socjalistki i socjaldemokratki. Feministki katoliczki i feministki ateistki. Feminizm zdobywa coraz szersze poparcie społeczne, więc wiele kobiet chętnie się do feminizmu przyznaje. Samo słowo feministka nie jest już tak demonizowane, jak to bywało kiedyś, lepiej rozumiemy czym jest myślenie równościowe i feministyczne. Widzimy pozytywny wpływ równości kobiet i mężczyzn i różnorodności. Jest coraz więcej organizacji zrzeszających kobiety mówiące i myślące w kategoriach emancypacyjnych. Tak jak w latach 90-tych jak i na początku XXI wieku feminizm był głównie lewicowy, tak dziś coraz więcej pojawia się feministek liberałek, kobiet biznesu, ale też i konserwatystek.

A jaką feministką jest Barbara Nowacka ?

Jestem osobą o poglądach lewicowych, więc jestem feministką lewicową. Czyli uważam, że dużo ważniejsze są dziś postulaty dotyczące podniesienia statusu materialnego wszystkich kobiet, zaś np. dyskusję nad parytetem w radach nadzorczych spółek za symboliczną, ale na dziś mniej priorytetową. Zrównanie szans ekonomicznych kobiet i mężczyzn, godziwe zarobki, dobry dostęp do medycyny, świadczeń społecznych i sprawnie działająca sieć żłobków, przedszkoli i edukacja równościowa, to dla mnie fundamenty, na których zbudujemy realny kapitał społeczny.
Sprawą, która łączy wszystkie feministki, jest zjawisko przemocy wobec kobiet, które jest zjawiskiem ogólnoświatowym, coraz bardziej dostrzeganym, tematem o którym w Polsce mówi się głośno dopiero od kilkunastu lat. Przedtem było to absolutnie tabu społeczne. Spór, jaki rozgorzał wokół ratyfikacji „konwencji antyprzemocowej” pokazał, jak wiele zmian w świadomości zajść jeszcze musi, by walka z przemocą wobec kobiet była skuteczna.

A propos Konwencji, bp. Artur Miziński, sekretarz generalny Episkopatu, powiedział: „Ratyfikowanie konwencji ograniczy suwerenność Polski”.

Czy trzeba się odnosić, do każdego niemądrego zdania?

Jeżeli jest to głos tak znaczący, to niestety trzeba.

Nie wiem czy jest to znaczące. Jestem przekonana, że osoby wierzące analizują takie wypowiedzi i mają swoją opinię, bardzo często odległą od opinii hierarchów. Konwencja antyprzemocowa przecież jest tylko jednym z mechanizmów, który pomaga kobietom czuć się bezpiecznie, widzieć że państwo im pomaga. A do tej pory, w niektórych obszarach (np. bezpłatna całodobowa linia telefoniczna) państwo nie chciało tego robić.

Znamy dane dotyczące przemocy wobec kobiet? Jak duża jest to skala?

Skala przemocy jest porażająca. Co gorsza, o skali przemocy wobec kobiet wiele osób i instytucji wie, natomiast faktycznie podejmuje niewiele działań. Co trzecia kobieta na świecie doświadczyła przemocy. I to są różne formy przemocy, jest to przemoc ekonomiczna, przemoc w postaci molestowania seksualnego, przemocy domowej czy mobbingu w pracy. W Polsce są to tysiące rocznie, co widać w ilości zakładanych„niebieskich kart”. Świadomość kobiet narasta i większość z nich wie, że przemoc wobec nich nie jest dozwolona, nie jest aprobowana, jest złem, z którym chcą walczyć. I mają nadzieję, że ktoś im pomoże.

Szacuje się, że zaledwie 8% kobiet zgłasza fakt przemocy na policję. Dlaczego tak mało? Boją się presji społecznej, nie mają zaufania do państwa?

Dokładnie. Do tej pory niewiele jest takich służb, które dobrze działają. Bagatelizowana jest przemoc domowa, pamiętajmy też jak poniżane są w toku działań policji czy w procesach kobiety. Bagatelizowane jest zdarzenie, często odradza się im formalne zgłaszanie sprawy, wskazuje na słabą skuteczność działań. Dochodzi do tego poczucie wstydu i często ukryty przekaz, że to ofiara jest winna temu, co ją spotyka. Jeśli chcemy odbudować zaufanie obywatelek i obywateli do państwa, należy sprawić, by pomoc ofiarom przemocy udzielana była skutecznie, by instytucje i urzędy stawały po stronie ofiar, nie zaś chroniły sprawców.

Zgodzisz się ze mną, że pojęcie gwałtu małżeńskiego jest aprobowane przez społeczeństwo? Przecież żony nie można zgwałcić, to jej obowiązek…

Tak. W społeczeństwie istnieje ciche przyzwolenie na „gwałt małżeński”. Samo pojęcie jest słabo znane, ponieważ funkcjonuje stereotyp wmawiany kobietom-mężatkom, że seks to małżeński obowiązek. Bez względu na to, czy kobieta ma ochotę podjąć współżycie, czy też nie. Ofiary gwałtów są dodatkowo stygmatyzowane poprzez częste próby przerzucenia na nie winy: „bo źle się ubrała”, „bo była tam, gdzie nie powinna być”, „bo przecież to jej obowiązek”. 

Feministki wychodzą temu naprzeciw? Pomagają tym kobietom, ofiarom przemocy?

Ależ oczywiście. Większość organizacji, które działają w Polsce walcząc z przemocą wobec kobiet, to organizacje feministyczne. To jest jeden z głównych obszarów aktywności feministek na całym świecie. Nie oszukujmy się, gdyby nie presja środowisk kobiecych i feministycznych, od anarchofeministek po liberalne feministki, nie byłoby szans na podpisanie Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej.

W Polsce nie istnieje nawet przepis o tym gwałcie małżeńskim. Kilkanaście państw EU ma już taki zapis. Dyskusja więc jeszcze przed nami?

I to zapewne niejedna, nasi konserwatyści tu również zamiast bronić ofiar i tworzyć dobre prawo, będą dywagowali nad „tradycyjnym modelem rodziny”. Ale też należy się  zastanowić, jak obowiązujące prawo będzie egzekwowane. Niebieska Karta jest dobrym narzędziem, ale przez to, że słabo wykorzystywaną przez urzędy, nie jest do końca skuteczna. Największym problemem niestety są polskie sądy, gdzie często gwałciciele za np. gwałt otrzymują śmiesznie niskie wyroki, ofiary przemocy często są upokarzane, sprawcy nie są właściwie separowani i również traktowani łagodnie. Ta często indolencja czy celowe działanie sądów jest niestety okupione wielkim cierpieniem kobiet i podważa zaufanie do państwa i jego instytucji.

O przemocy wobec kobiet nie sposób rozmawiać bez mężczyzn. Zauważasz, że zmienia się pogląd wielu mężczyzn na problem przemocy?

Oczywiście, że się zmienia. Z dwóch powodów: po pierwsze, mamy coraz więcej feministek, kobiet świadomych, które kształcą swoich partnerów i wychowują swoich synów w równości i poszanowaniu praw obywatelskich kobiet. Po drugie powstają organizacje zrzeszające mężczyzn,  którzy są zainteresowani walką z przemocą wobec kobiet i świadomi mężczyźni tłumaczą innym mężczyznom jak ważna jest równość. Męski głos wobec przemocy jest bardzo słyszalny, też i na całym świecie. Prezydent Stanów Zjednoczonych, Barack Obama wziął udział w akcji antyprzemocowej. W Polsce nadal czekam na ten moment, kiedy głowa państwa zaangażuje się w działania antyprzemocowe. Prezydent RP Bronisław Komorowski nie wziął udziału w tego typu akcji i mężczyźni z wielu środowisk nie wypowiedają się głośno na ten temat.
Widać też olbrzymią potrzebę edukacji: dla wielu mężczyzn przemoc wobec kobiet często bywa ich wynikiem doświadczenia życiowego i stereotypów. Podejrzewam że nam kobietom samym byłoby znacznie trudniej wywołać społeczny opór dotyczący przemocy, dlatego mężczyźni-stronnicy są tu niezbędni, podobnie jak w sprawach równości ekonomicznej.

Jesteś za jawnością płac?

Tak, jestem za jawnością płac w instytucjach publicznych.

Dlaczego?

Pomoże uzdrowić sytuację w administracji publicznej. Zamyka dyskusje na temat tego, ile zarabiają elity, a ile szeregowi pracownicy. Unaoczniłaby nierówność np. w wynagrodzeniach kobiet i mężczyzn na tych samych stanowiskach i wsparła zrównanie płac, przeciwdziałając też rozwarstwieniu społecznemu. Dodatkowo, patrząc z perspektywy człowieka idącego np. do urzędu, wiedza o tym, że osoba po drugiej stronie „to taki sam człowiek”, często ciężko pracujący na swoją pensję powoduje, że mniej w nas będzie pogardy, więcej zrozumienia.


Co myślisz na temat legalizacji prostytucji? Jest to bowiem temat, który wywołuje kontrowersje, nawet wśród feministek.

Uważam, że prostytucję należy zdekryminalizować, pomóc kobietom, które są ofiarami handlu ludźmi i wesprzeć je w uzyskaniu pełnego, godnego dostępu do usług medycznych, prawa pracy itp. Czyli – choć to kontrowersyjne – zalegalizować prostytucję. Przeważnie kobiety są zmuszane do zostania prostytutkami, już są ofiarami. Należy dać im maksymalnie duże wsparcie ze strony państwa, szansę na wyrwanie się ze spirali przemocy, na bezpieczeństwo. W krajach w których zaostrzono przepisy, wypchnięto de facto proceder poza granice danych krajów, tworząc piekło kobiet, często tuż obok, w państwach ościennych oraz wzmacniając kryminalne podziemie, które czerpie dochody z prostytucji. Tego oczywiście nie chcemy. Legalizując prostytucję, dając kobietom szanse na wspomnianą wcześniej opiekę medyczną, ochronę bezpieczeństwa a także szanse na wsparcie przy decyzji „wyjścia z prostytucji”, dajemy im (zazwyczaj ofiarom) szansę na godne, dobre życie.

Jest przykład państwa, które dobrze sobie poradziło?

Holandia jest takim przykładem, kobiety dostały prawa pracownicze. Ten model współpracy jest lepszy i skuteczny.

Jakie wartości wnosi Twój Ruch do koalicji Zjednoczonej Lewicy?

Twój Ruch przede wszystkim wychodzi naprzeciw ludzi i ich potrzebom. Mamy swoją wizję państwa i gospodarki. Inne myślenie o gospodarce oznacza, że nie chcemy karać obywateli, ale być dla nich partnerem. Chcemy wspierać przedsiębiorców, zwłaszcza tych małych, którym dużo ciężej konkurować z innymi. Potrzebna jest im pomoc państwa, nie za pomocą funduszy, ale jasnych i sprawiedliwych reguł. Dostrzegamy  patologie na linii państwo-obywatel. Stoimy na stanowisku, że państwo zawsze powinno stać po stronie swoich obywateli.
Twój Ruchu to również inne spojrzenie na sprawy wolności osobistych. Jesteśmy za związkami partnerskimi, homoseksualizm i osoby LGBT nie uważamy za ludzi drugiej kategorii. Opowiadamy się za liberalizacją aborcji. Podkreślamy ponadto, że wielką wartością jest dbanie o neutralność światopoglądową państwa. Obywatele powinni sami decydować o swoim życiu prywatnym. Te postulaty były mocno akcentowane w tej kadencji i przedostały się do opinii publicznej.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Przemysław Prekiel

Wywiad ukazał się w zbiorze Przemysława Prekiela - "Jaka Polska?". Wydawnictwo "Kto jest Kim", Warszawa 2015.